Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2015-09-02, 19:58
  #1
Medlem
svensvenglenns avatar
finns det någon motsättning mot libertarianism/anarkokapitalism och nationalism? givetvis älskar man inte staten som nationalist, utan nationen/sin region/sitt folk. Jag är för en liten/ingen stat, tror på lokalt självbestämmande i mindre enklaver, men värnar samtidigt mitt folk och närbesläktade folk, vår kultur, traditioner och historia.

om du hävdar att det finns en motsättning, vari skulle den bestå?
Citera
2015-09-02, 20:03
  #2
Medlem
Trodde jag var ensam...

Men där ser man.
Citera
2015-09-02, 20:33
  #3
Medlem
svensvenglenns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zodnik
Trodde jag var ensam...

Men där ser man.


Mina åsikter kan enkelt beskrivas som en mix av mina 3 favoritpodcasts jag slaviskt följer: radio bubbla, radio mises och motgift
Citera
2015-09-02, 21:07
  #4
Moderator
HelgeBuks avatar
Den mest uppenbara motsättningen jag ser är att nationalism är mycket bördig mark för att odla fram krig, eller åtminstone förmågan att i sitt eget sinne rationalisera våldsanvändning, t.ex. "jag gör det här för nationens bästa".

Otroligt mycket anti-frihetliga saker har växt fram genom eller åtminstone med stark hjälp av nationalism och ett nationalistiskt tänkande.
Citera
2015-09-02, 21:28
  #5
Medlem
svensvenglenns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HelgeBuk
Den mest uppenbara motsättningen jag ser är att nationalism är mycket bördig mark för att odla fram krig, eller åtminstone förmågan att i sitt eget sinne rationalisera våldsanvändning, t.ex. "jag gör det här för nationens bästa".

Otroligt mycket anti-frihetliga saker har växt fram genom eller åtminstone med stark hjälp av nationalism och ett nationalistiskt tänkande.


du har en tämligen konstig och flummig idé om vad nationalism är. nationalismen är inget annat än kärleken till det egna, det egna folket, regionen, nationen, språket, kulturen och historien. Värnandet av detta, sätta detta i första hand gentemot andras motsvarande, och att inte vilja "blanda ut det" med andras dito. Nationalism är inte samma sak som nationalsocialism eller fascism, även om både dessa innehöll nationalism, men nationalism, kan likväl kombineras med konservatism, eller som i detta fall, anarkokapitalism.

nationalism har inget med krig eller våldsanvändning att göra. inte heller att "hata" andra. men givetvis innefattar nationalismen bevarandet och försvarandet av det egna i första hand, men det åsidosätter såklart inte ickevåldsprincipen. självförsvar finns även inom libertarianismen.
__________________
Senast redigerad av svensvenglenn 2015-09-02 kl. 21:30.
Citera
2015-09-03, 01:07
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av svensvenglenn
du har en tämligen konstig och flummig idé om vad nationalism är. nationalismen är inget annat än kärleken till det egna, det egna folket, regionen, nationen, språket, kulturen och historien. Värnandet av detta, sätta detta i första hand gentemot andras motsvarande, och att inte vilja "blanda ut det" med andras dito. Nationalism är inte samma sak som nationalsocialism eller fascism, även om både dessa innehöll nationalism, men nationalism, kan likväl kombineras med konservatism, eller som i detta fall, anarkokapitalism.

nationalism har inget med krig eller våldsanvändning att göra. inte heller att "hata" andra. men givetvis innefattar nationalismen bevarandet och försvarandet av det egna i första hand, men det åsidosätter såklart inte ickevåldsprincipen. självförsvar finns även inom libertarianismen.

Det är inte helt ovanligt att många tolkar nationalism som lojalitet till "ens egna" stat. Jag är inte helt emot att nationalism enbart står för att uppskatta de positiva institutionerna som man har gemensamt med massa andra, men man förlorar en del av historien om man säger att nationalism inte har kunnat betyda just en ideologi som hyllat den egna staten (tillsammans med en del andra saker).

Kolla in Martin van Crevelds historiska beskrivning om hur nationalism kom till och hur den använts av dess förespråkare för att slå ned på frihet, ex:

Citat:
Ursprungligen postat av The Rise and Decline of the State
It was only in the years after 1789, when some of the intellectuals came to power and when their ruminations were married to the pretensions of the state, that the picture changed. Leaving the study, nationalism took on an aggressive, bellicose character; nowhere was this more true than in Germany, previously celebrated as the country of ‘‘poets and thinkers’’ in which close acquaintance with French bayonets, French rule, and French marauders led to a violent reaction from 1806 on. In particular, Napo- leon’s victory over Prussia transformed one philosopher – Johan Gottlieb Fichte, hitherto known mainly as a harmless follower of Kant – into a rabble-rousing orator of remarkable force. In his Addresses to the German Nation (1807–8), Fichte elevated anti-French sentiment almost to the rank of a religious principle; from that point on even to teach one’s daughter French, the common language of the Enlightenment, was to deliver her into prostitution. His work marks the point where German national feeling, long cosmopolitan and inclined toward pacifism, ceased to be so and assumed the militant and chauvinistic character that it was to retain during much of the period until 1945.
http://www.libertarianismo.org/livros/mvcradots.pdf
Citera
2015-09-03, 01:29
  #7
Medlem
Jag ser inte att det finns något nödvändigt problem med att vara nationalism och stå för frihet samtidigt. Det är som att man också kan vara hallänning och stå för frihet samtidigt. Eller tillhöra en viss religion och stå för frihet. Eller tillhöra någon annan speciell klubb och stå för frihet.

Nationalism och libertarianism kan alltså mycket väl passa ihop. På samma sätt som egoism och libertarianism. Eller utilitarism och libertarianism. Det är på ett sätt egentligen bara att man har olika grupper som man definierar som sin "in-grupp". Nationalismen kan vara tämligen rationell eftersom språket bildar en naturlig in-grupp, och detsamma gäller andra grupper, som humanister (för alla människor) eller vetenskapsförespråkare (för alla som inser att man behöver vetenskap för att lösa problem på det bästa sättet). Medlemskap i alla grupper är förstås möjligt.

Det som kan vara ett problem är samma problem som kan uppstå med alla andra sorters klubbmedlemskaper - vilket även finns av att vara med i klubben för libertarianer. Nästan alla grupper leder till en viss konformism i tänkandet och det är något man behöver akta sig för.

Sedan är frågan om vissa ideal är bättre eller sämre på att stå emot att gruppen förvanskas, att dess filosofi förstörs. Att stå för det är inget som gör att man blir mindre av en libertarian. Däremot kan man bli en mindre effektiv sådan.

Men, för att få reda på om nationalism har några idéer som är negativa för att det skall kunna spridas tillsammans med frihet så tror jag det behövs en ännu längre genomgång av vad nationalism är. Vad innebär det att älska sin historia? Vad innebär det att se sig själv som en del av en kulturell grupp? Vilka värden skriver man upp sig på genom att vara nationalist, som man inte har som eudaimonist (någon som vill leva ett gott liv, som värdesätter ett gemensamt språk och kultur ifall dessa är bra saker - man kan vara emot det gemensamma ifall språket och kulturen hindrar en från att lära sig ett ännu vanligare språk som man skulle haft större anledning att använda)?
Citera
2015-09-03, 20:32
  #8
Medlem
svensvenglenns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Jag ser inte att det finns något nödvändigt problem med att vara nationalism och stå för frihet samtidigt. Det är som att man också kan vara hallänning och stå för frihet samtidigt. Eller tillhöra en viss religion och stå för frihet. Eller tillhöra någon annan speciell klubb och stå för frihet.

Nationalism och libertarianism kan alltså mycket väl passa ihop. På samma sätt som egoism och libertarianism. Eller utilitarism och libertarianism. Det är på ett sätt egentligen bara att man har olika grupper som man definierar som sin "in-grupp". Nationalismen kan vara tämligen rationell eftersom språket bildar en naturlig in-grupp, och detsamma gäller andra grupper, som humanister (för alla människor) eller vetenskapsförespråkare (för alla som inser att man behöver vetenskap för att lösa problem på det bästa sättet). Medlemskap i alla grupper är förstås möjligt.


Ja ungefär så resonerar jag också.



Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Men, för att få reda på om nationalism har några idéer som är negativa för att det skall kunna spridas tillsammans med frihet så tror jag det behövs en ännu längre genomgång av vad nationalism är. Vad innebär det att älska sin historia? Vad innebär det att se sig själv som en del av en kulturell grupp? Vilka värden skriver man upp sig på genom att vara nationalist, som man inte har som eudaimonist (någon som vill leva ett gott liv, som värdesätter ett gemensamt språk och kultur ifall dessa är bra saker - man kan vara emot det gemensamma ifall språket och kulturen hindrar en från att lära sig ett ännu vanligare språk som man skulle haft större anledning att använda)?

nationalismen har enligt mig ganska få praktiska implikationer i ett fritt samhälle. Det innebär nog endast i praktiken att liknande nationalistiska anarkokapitalister skulle välja att bosätta sig tillsammans och inte med folk som på olika sätt är främmande. I en anarkokapitalistisk situation med många små stater/regioner som är privatägda skulle några kunna vara nationalistiska och välja att inte släppa in främmande folk, medan icke nationalistiska frivilligt får blanda upp sin stad med muslimer, afrikaner och allsköns mångkultur de önskar. lite som det funkar i dagens rikemansförorter som täby, danderyd, djursholm etc. alltså.
Citera
2015-09-03, 21:01
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av svensvenglenn
nationalismen har enligt mig ganska få praktiska implikationer i ett fritt samhälle. Det innebär nog endast i praktiken att liknande nationalistiska anarkokapitalister skulle välja att bosätta sig tillsammans och inte med folk som på olika sätt är främmande. I en anarkokapitalistisk situation med många små stater/regioner som är privatägda skulle några kunna vara nationalistiska och välja att inte släppa in främmande folk, medan icke nationalistiska frivilligt får blanda upp sin stad med muslimer, afrikaner och allsköns mångkultur de önskar. lite som det funkar i dagens rikemansförorter som täby, danderyd, djursholm etc. alltså.

Ja, det skulle väl bli ungefär så, folk får leva med det system de vill. Dock, det är inte anarkokapitalism ifall det skulle vara en massa småstater runtomkring, utan det skulle vara ett panarkistiskt samhälle. Snarlikt, men det skiljer sig en del i hur rättssystemet skulle vara uppbyggt.

Såhär, ett system med en massa småstater skulle ha ett dussintal monocentriska rättsordningar. Men ett anarkokapitalistiskt samhälle skulle bestå av en polycentrisk rättsordning. Om du tänker dig en karta så skulle ett Sverige med, säg, 100 småstater, vara uppdelat i hundra rutor. Med ett anarkokapitalistiskt samhälle så skulle det inte finnas en enda stat och inga rutor alls - hela området skulle vara statslöst.
__________________
Senast redigerad av daemon3.14 2015-09-03 kl. 21:04.
Citera
2015-09-04, 22:02
  #10
Medlem
skwuims avatar
Citat:
Ursprungligen postat av svensvenglenn
finns det någon motsättning mot libertarianism/anarkokapitalism och nationalism? givetvis älskar man inte staten som nationalist, utan nationen/sin region/sitt folk. Jag är för en liten/ingen stat, tror på lokalt självbestämmande i mindre enklaver, men värnar samtidigt mitt folk och närbesläktade folk, vår kultur, traditioner och historia.

om du hävdar att det finns en motsättning, vari skulle den bestå?

Nationalism betyder per definition att man älskar staten.
Om du vill endast associera dig med personer av en särskild kultur, hudfärg, språk, religion etc. så finns det ingenting i vare sig i libertarianism eller i anarko-kapitalism som hindrar dig att göra det på privat mark. Detta faller under associationsfrihet och äganderätt.

Äganderätt innefattar ALLTID diskriminering. Att äga ett hus diskriminerar ju också mot dem som inte äger huset, samma logik gäller för all exkludering. Alla individer har alltså rätt att endast umgås med människor de finner vara av värde och exkludera resten. Men ingen individ har i libertarianism rätt att använda staten för att förverkliga denna diskriminering, vilket särskiljer privat diskriminering från vad Nazityskland gjorde.
Citera
2015-09-05, 05:32
  #11
Medlem
svensvenglenns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skwuim
Nationalism betyder per definition att man älskar staten.
Om du vill endast associera dig med personer av en särskild kultur, hudfärg, språk, religion etc. så finns det ingenting i vare sig i libertarianism eller i anarko-kapitalism som hindrar dig att göra det på privat mark. Detta faller under associationsfrihet och äganderätt.

Äganderätt innefattar ALLTID diskriminering. Att äga ett hus diskriminerar ju också mot dem som inte äger huset, samma logik gäller för all exkludering. Alla individer har alltså rätt att endast umgås med människor de finner vara av värde och exkludera resten. Men ingen individ har i libertarianism rätt att använda staten för att förverkliga denna diskriminering, vilket särskiljer privat diskriminering från vad Nazityskland gjorde.

nationalism är inte per definition att man älskar staten. kan lova dig att 100% av sveriges nationalister idag hatar sverige som stat.
Citera
2015-09-05, 09:00
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av svensvenglenn
nationalism är inte per definition att man älskar staten. kan lova dig att 100% av sveriges nationalister idag hatar sverige som stat.

Vill du slå vad om en bitcoin att det går att hitta någon som kallar sig för en nationalist och som inte hatar svenska staten?
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback