Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-08-17, 17:10
  #241
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wuuaa
Glöm dock inte detta. Alla försök att nyansera bilden av en händelse, en organisation eller en person, på ett sätt som motsäger dina tidigare övertygelser, är inte en aggressiv eller fientligt sinnad handling. Det är ett försök att hjälpa någon att få en bättre bild av sin omgivning, att ge underlag för en rimlig analys byggd på sakförhållanden. Inte på lösryckta teorier eller svepande verklighetsbeskrivningar.
Om en buse på stan börjar slå ditt barn bryr du dig knappast om dennes bevekelsegrunder eller eventuella förmildrande omständigheter. Du ser till att busen, eventuellt efter att du själv slagit honom sönder och samman i stark affekt så snabbt som möjligt blir omhändertagen, straffas och hålls borta från gatorna så länge det bara är möjligt. Är brottet stort finns inget att diskutera. Det här handlar inte om en skattesänkning/ökning som kan korrigeras i nästa val. De är irreversibla handlingar, och det är precis därför som moderaterna uppskattade planen för att medelst invandring riva ner alla trygghetssystem. Vattentätt, när bollen väl kommit i rullning. Att jag skulle förlåta dem eller hitta förmildrande omständigheter kommer inte på fråga - och definitivt inte så så länge de inte ber om ursäkt/uppvisar ånger. Är alla inblandade ansvariga? Javisst, i fallande skala, vare sig man gjorde det som opportunist eller som kallhamrad cyniker. Är Reinfeldt mest ansvarig - självklart. Både informellt och formellt.
Citera
2015-08-17, 17:50
  #242
Medlem
wuuaas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnysington
Om en buse på stan börjar slå ditt barn bryr du dig knappast om dennes bevekelsegrunder eller eventuella förmildrande omständigheter. Du ser till att busen, eventuellt efter att du själv slagit honom sönder och samman i stark affekt så snabbt som möjligt blir omhändertagen, straffas och hålls borta från gatorna så länge det bara är möjligt. Är brottet stort finns inget att diskutera. Det här handlar inte om en skattesänkning/ökning som kan korrigeras i nästa val. De är irreversibla handlingar, och det är precis därför som moderaterna uppskattade planen för att medelst invandring riva ner alla trygghetssystem. Vattentätt, när bollen väl kommit i rullning. Att jag skulle förlåta dem eller hitta förmildrande omständigheter kommer inte på fråga - och definitivt inte så så länge de inte ber om ursäkt/uppvisar ånger. Är alla inblandade ansvariga? Javisst, i fallande skala, vare sig man gjorde det som opportunist eller som kallhamrad cyniker. Är Reinfeldt mest ansvarig - självklart. Både informellt och formellt.
Lyckligtvis handlar detta inte om ett slagsmål på stan utan om politik. Det finns större orsaker att gå in på ideologiska faktorer och bevekelsegrunder än vid en barnmisshandel.. Du får tillskriva människor vilken moraliska skuld du vill. Det är fritt fram. Däremot åsidosätter inte det behovet av att djupdyka i vilka ideologiska grunder och vilka individer som var drivande i invandringspolitiken i Sverige.

Problemen fanns innan Reinfeldt, han ärvde ett system. Sen gjorde han inget för att förändra det utan propagerade aktivt emot de som ville det. Det är hans skuld. Men det är lite tröttsamt att höra på att hela invandringsdilemmat inleddes med Reinfeldt när det bevisligen inte gjorde det. Det finns betydligt fler som varit delaktiga och skulden är fördelad mycket bredare, över betydligt fler aktörer. Men vill du bara ge Reinfeldt skulden, låtsas som att alla de andra inte funnits eller att detta inte är ett problem som uppstod långt innan Alliansen bildades, då kan du gott göra det.

Sen om det stämmer överens med en betydligt mer komplex verklighet, ja det kan du få fundera på för dig själv. Istället för att ge skulden på Stalin, Lenin eller för den delen Marx så ska skulden riktas mot Brezjnev. Han var ensamt skyldig till kommunismen! Låter rimligt..
Citera
2015-08-17, 18:28
  #243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wuuaa
Problemen fanns innan Reinfeldt, han ärvde ett system. Sen gjorde han inget för att förändra det utan propagerade aktivt emot de som ville det. Det är hans skuld. Men det är lite tröttsamt att höra på att hela invandringsdilemmat inleddes med Reinfeldt när det bevisligen inte gjorde det. Det finns betydligt fler som varit delaktiga och skulden är fördelad mycket bredare, över betydligt fler aktörer. Men vill du bara ge Reinfeldt skulden, låtsas som att alla de andra inte funnits eller att detta inte är ett problem som uppstod långt innan Alliansen bildades, då kan du gott göra det.

Sen om det stämmer överens med en betydligt mer komplex verklighet, ja det kan du få fundera på för dig själv. Istället för att ge skulden på Stalin, Lenin eller för den delen Marx så ska skulden riktas mot Brezjnev. Han var ensamt skyldig till kommunismen! Låter rimligt..
Brezjnev var högsta ansvarig, inte för kommunismens illdåd, men för de illdåd som utfördes under hans ordförandeskap. Han delar den med därefter politbyrån, och så vidare ner i hierarkin. Är det svårt att förstå konceptuellt?

Du vill spä ut ansvaret tills dess att det inte finns något. Du vill, likt socialisterna, göra gällande att människor alltid är offer. Reinfeldt och hans nyliberala moderater var dock inga viljelösa offer. Maktmänniskor får bra betalat för att ta ansvar och privilegier då ska de också ta ansvar.

Reinfeldt har dock varit mycket tydlig. Han tar fullt ut ansvar för den massinvandringspolitik han och hans närmaste planerade och genomförde. Jag vet inte om det var den lätta eller svåra vägen han valde, men visst valde han. Sin egen plan. De som visste, och ändå passivt exekverade planen, kommer också straffas (om än inte fysiskt eller genom att sättas i fängelse), i den mån sanningen kommer sippra fram.
Citera
2015-08-17, 18:52
  #244
Medlem
wuuaas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnysington
Brezjnev var högsta ansvarig, inte för kommunismens illdåd, men för de illdåd som utfördes under hans ordförandeskap. Han delar den med därefter politbyrån, och så vidare ner i hierarkin. Är det svårt att förstå konceptuellt?

Du vill spä ut ansvaret tills dess att det inte finns något. Du vill, likt socialisterna, göra gällande att människor alltid är offer. Reinfeldt och hans nyliberala moderater var dock inga viljelösa offer. Maktmänniskor får bra betalat för att ta ansvar och privilegier då ska de också ta ansvar.

Reinfeldt har dock varit mycket tydlig. Han tar fullt ut ansvar för den massinvandringspolitik han och hans närmaste planerade och genomförde. Jag vet inte om det var den lätta eller svåra vägen han valde, men visst valde han. Sin egen plan. De som visste, och ändå passivt exekverade planen, kommer också straffas (om än inte fysiskt eller genom att sättas i fängelse), i den mån sanningen kommer sippra fram.
Ja. Jag har som sagt flera gånger hävdat att Reinfeldt har ett ansvar. Har det gått dig förbi? Det har skrivits rent ut flera gånger. Du slåss mot väderkvarnar.

Nej, jag vill inte göra någonting gällande annat än att det är relevant att titta på alla aktörer och att på allvar försöka förstå vilka ideologiska bevekelsegrunder som låg bakom de senaste 20 årens migrationshaveri. Att låta Brezjnev undslippa ansvar är felaktigt. Lika felaktigt är det att ignorera Stalins och Lenins brott samt låtsas som att Brezjnevs handlingar inte är en fortsättning på ett historiskt skeende. Brezjnev är inte ett offer. Reinfeldt är inte ett offer. Däremot kan man anta att deras agerande hade skiljt sig om de fötts under en annan tid och plats.

Eller tror du att Reinfeldt hade representerat samma åsikter om han hade bytt kropp och tid med Brezjnev? Om det istället vore han som var född i Sovjetunionen. Och tror du att Brezjnev hade förespråkat kommunism och planekonomi om han varit ordförande för ett av Sveriges största partier 2014? Vem är det nu som sysselsätter sig med determinism?

Du talar om maktmänniskor. Jag tror personligen att Reinfeldt var just det, en maktmänniska. Som framförallt drevs av viljan att styra och kontrollera, snarare än djupa ideologiska rötter och en tydlig vision. Reinfeldt var ju i princip villig att kompromissa om allt i den moderata ideologin för att nå makten 2006. Du får gärna anta att han gjorde det med ett utstuderat uppsåt för att krossa den svenska välfärden med massinvandring, från dag 1, jag tror snarare att han är mer opportunistisk än ideologisk som person. Makten som ett mål i sig.

Hade opinionen varit en annan. Tidsandan en annan. När Reinfeldt tog över Alliansen 2006. Då hade han lika gärna kunnat propagera för minskad invandring och stärkt försvar. Det var makten han ville åt. Makten som självändamål. Så länge han hade vunnit valet på det, snarare än arbetslinjen, då hade det varit de budskapen som han hade fört ut.

En sådan som Anders Borg har en helt annan ideologisk botten än Reinfeldt. Libertarian sedan länge. Beläst och med visioner. Reinfeldt framstår som mer tom på innehåll.
Citera
2015-08-17, 20:28
  #245
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wuuaa
Ja. Jag har som sagt flera gånger hävdat att Reinfeldt har ett ansvar. Har det gått dig förbi? Det har skrivits rent ut flera gånger. Du slåss mot väderkvarnar.

Nej, jag vill inte göra någonting gällande annat än att det är relevant att titta på alla aktörer och att på allvar försöka förstå vilka ideologiska bevekelsegrunder som låg bakom de senaste 20 årens migrationshaveri. Att låta Brezjnev undslippa ansvar är felaktigt. Lika felaktigt är det att ignorera Stalins och Lenins brott samt låtsas som att Brezjnevs handlingar inte är en fortsättning på ett historiskt skeende. Brezjnev är inte ett offer. Reinfeldt är inte ett offer. Däremot kan man anta att deras agerande hade skiljt sig om de fötts under en annan tid och plats.

Eller tror du att Reinfeldt hade representerat samma åsikter om han hade bytt kropp och tid med Brezjnev? Om det istället vore han som var född i Sovjetunionen. Och tror du att Brezjnev hade förespråkat kommunism och planekonomi om han varit ordförande för ett av Sveriges största partier 2014? Vem är det nu som sysselsätter sig med determinism?

Du talar om maktmänniskor. Jag tror personligen att Reinfeldt var just det, en maktmänniska. Som framförallt drevs av viljan att styra och kontrollera, snarare än djupa ideologiska rötter och en tydlig vision. Reinfeldt var ju i princip villig att kompromissa om allt i den moderata ideologin för att nå makten 2006. Du får gärna anta att han gjorde det med ett utstuderat uppsåt för att krossa den svenska välfärden med massinvandring, från dag 1, jag tror snarare att han är mer opportunistisk än ideologisk som person. Makten som ett mål i sig.

Hade opinionen varit en annan. Tidsandan en annan. När Reinfeldt tog över Alliansen 2006. Då hade han lika gärna kunnat propagera för minskad invandring och stärkt försvar. Det var makten han ville åt. Makten som självändamål. Så länge han hade vunnit valet på det, snarare än arbetslinjen, då hade det varit de budskapen som han hade fört ut.

En sådan som Anders Borg har en helt annan ideologisk botten än Reinfeldt. Libertarian sedan länge. Beläst och med visioner. Reinfeldt framstår som mer tom på innehåll.
Väl skrivet, i det mesta kan jag bara hålla med dig eller kanske snarare När det gäller Reinfeldts massinvandringsplaner är det svårt att veta om det var MUF-planen eller inte som gällde initialt, från start. Det kan vara så att när invandringsfrågan blev honom för övermäktig så lät han helt sonika Planen (som han, uppväxt och skolad i nyliberala kretsar, helt säkert inte var omedveten om) bli en del av sin politikerpersonlighet, för att överleva psykologiskt.
Citera
2015-08-17, 22:14
  #246
Medlem
Parlamentarism baserad på partier, som vi har i Sverige, har en rad brister. Men jag kan faktiskt inte tänka ut något bättre system.

En demokrati baserad på partier gör att det är möjligt för väljaren att uttrycka sin önskan om i vilken riktning politiken ska gå, och att det är en viss sannolikhet för att politiken drivs i den riktning som majoriteten röstat för.

Partier består av människor som delar uppfattning i vissa frågor men kan ha skilda uppfattningar i andra. Därför består politiken av en massa kompromisser som inte gör någon riktigt nöjd och av dagtinganden med samveten. Olof Johansson och Mikael Odelberg dagtingade inte men politiken rullade på.

Hur beslut fattas inom partier och vilka personer som har haft störst inflytande är en mycket intressant men föga studerad fråga. Min erfarenhet är att en del personer av outgrundlig anledning får ett oproportionerligt stort inflytande och kan driva ett parti till ett visst ställningstagande fast uppfattningen inte delas allmänt inom partiet. Men ställningstagandet håller inte i evighet.

Jag ser politiken som ett kaossystem likt väderleken. Ni har säkert hört exemplet med fjärilen i Amazonas som viftar på vingarna och sätter igång en rad rörelser som påverkar varandra och som utmynnar i en orkan i Bangladesh. Massor med andra fjärilar viftar på vingarna överallt hela tiden men sätter inte igång orkaner. Men någon gång gör slumpen att en viss rörelse startar en kedjereaktion som får en stark och oväntad effekt. Men orkanen tar slut efter en tag och ett annat läge uppstår.

I ett politiskt parti, och inom ett parlament, råder ett kaossystem av olika röster och åsikter. På något sätt måste de organiseras och det gör vi med majoritetsprincipen. Inom ett parti finns majoritetsbeslut på alla nivåer från vem som ska väljas till partiets representant i kulturnämnden i Sävsjö upp till vem som väljs till partiledare. Respekten för majoritetsprincipen gör att partimedlemmar fogar sig i beslut som de personligen inte står bakom. Till en viss gräns, som för Johansson och Odelberg.

Men i vanliga fall rullar allt på och folk arbetar lojalt enligt partiets linje.

En partiledares, och allra helst en statsministers uppgift, är att navigera i detta kaossystem. Lyssna av opinioner, väga för och emot, kalkylera risker, ge bud och motbud i olika förhandlingssituationer, göra det som framstår som möjligt och gynnar det egna partiet.

En partiledare har mycket större vingar, läs inflytande, än de andra i partiet. Naturligtvis kan en partiledare påverka. Inom vissa ramar.

I fallet Fredrik Reinfeldt och situationen som statsminister i en allians av fyra partier kunde han, enligt vad jag bedömer, inte lägga om invandringspolitiken i stramare riktning. Han fick inte igenom sitt försörjningskrav. Men han kunde ändå ha påverkat. Sedan reglerna för försörjningskravet i 99 % av fallen visade sig meningslösa, hade han kunnat påpeka detta för sina allianskamrater och föreslagit justeringar.

Och han hade kunnat visa statsmannaskap och respekt för demokratin genom att oreserverat välkomna Jimmie Åkesson som ny i riksdagen. Han kunde ha skakat hand med Åkesson och behandlat SD på samma sätt som andra partier. Då hade alla andra följt efter och vi hade sluppit alla pinsamma mobbningsyttringar.

Reinfeldt hade kunnat fördöma våldsvänsterns mötesstörningar och lovat krafttag mot politiskt våld. Han kunde ha sagt att den som attackeras på grund av sina politiska åsikter absolut inte får skylla sig själv.

Det är detta och andra liknande handlingar som han bör kritiseras för, i all evighet.
Citera
2015-08-17, 23:10
  #247
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Winston Smith
I fallet Fredrik Reinfeldt och situationen som statsminister i en allians av fyra partier kunde han, enligt vad jag bedömer, inte lägga om invandringspolitiken i stramare riktning. Han fick inte igenom sitt försörjningskrav. Men han kunde ändå ha påverkat. Sedan reglerna för försörjningskravet i 99 % av fallen visade sig meningslösa, hade han kunnat påpeka detta för sina allianskamrater och föreslagit justeringar.
Jag tolkar hans och moderaternas agerande lite annorlunda. Jag tror att förslagen om strängare krav på anhöriginvandring var en eftergift åt gammelmoderater och inget som Reinfeldt själv stödde eller var involverad i. En liten och, som han visste, betydelselös eftergift. Resten av hans agerande talar för sig självt. Det må så vara. Det som förvånar mer är hur lätt det var att dupera(?) moderaterna som helhet och göra dem fogliga som en flock lamm. Att en person som tex Kent Persson blir tillsatt som partisekreterare hade ju varit häpnadsväckande tom i ett "progressivt" parti som socialdemokraterna, men här pratar vi moderaterna. Och det direkt på Reinfeldts order. Nog hade han (Reinfeldt) en plan alltid.
Citera
2015-08-18, 00:24
  #248
Medlem
wuuaas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Winston Smith
Parlamentarism baserad på partier, som vi har i Sverige, har en rad brister. Men jag kan faktiskt inte tänka ut något bättre system.

En demokrati baserad på partier gör att det är möjligt för väljaren att uttrycka sin önskan om i vilken riktning politiken ska gå, och att det är en viss sannolikhet för att politiken drivs i den riktning som majoriteten röstat för.

Partier består av människor som delar uppfattning i vissa frågor men kan ha skilda uppfattningar i andra. Därför består politiken av en massa kompromisser som inte gör någon riktigt nöjd och av dagtinganden med samveten. Olof Johansson och Mikael Odelberg dagtingade inte men politiken rullade på.

Hur beslut fattas inom partier och vilka personer som har haft störst inflytande är en mycket intressant men föga studerad fråga. Min erfarenhet är att en del personer av outgrundlig anledning får ett oproportionerligt stort inflytande och kan driva ett parti till ett visst ställningstagande fast uppfattningen inte delas allmänt inom partiet. Men ställningstagandet håller inte i evighet.

Jag ser politiken som ett kaossystem likt väderleken. Ni har säkert hört exemplet med fjärilen i Amazonas som viftar på vingarna och sätter igång en rad rörelser som påverkar varandra och som utmynnar i en orkan i Bangladesh. Massor med andra fjärilar viftar på vingarna överallt hela tiden men sätter inte igång orkaner. Men någon gång gör slumpen att en viss rörelse startar en kedjereaktion som får en stark och oväntad effekt. Men orkanen tar slut efter en tag och ett annat läge uppstår.

I ett politiskt parti, och inom ett parlament, råder ett kaossystem av olika röster och åsikter. På något sätt måste de organiseras och det gör vi med majoritetsprincipen. Inom ett parti finns majoritetsbeslut på alla nivåer från vem som ska väljas till partiets representant i kulturnämnden i Sävsjö upp till vem som väljs till partiledare. Respekten för majoritetsprincipen gör att partimedlemmar fogar sig i beslut som de personligen inte står bakom. Till en viss gräns, som för Johansson och Odelberg.

Men i vanliga fall rullar allt på och folk arbetar lojalt enligt partiets linje.

En partiledares, och allra helst en statsministers uppgift, är att navigera i detta kaossystem. Lyssna av opinioner, väga för och emot, kalkylera risker, ge bud och motbud i olika förhandlingssituationer, göra det som framstår som möjligt och gynnar det egna partiet.

En partiledare har mycket större vingar, läs inflytande, än de andra i partiet. Naturligtvis kan en partiledare påverka. Inom vissa ramar.

I fallet Fredrik Reinfeldt och situationen som statsminister i en allians av fyra partier kunde han, enligt vad jag bedömer, inte lägga om invandringspolitiken i stramare riktning. Han fick inte igenom sitt försörjningskrav. Men han kunde ändå ha påverkat. Sedan reglerna för försörjningskravet i 99 % av fallen visade sig meningslösa, hade han kunnat påpeka detta för sina allianskamrater och föreslagit justeringar.

Och han hade kunnat visa statsmannaskap och respekt för demokratin genom att oreserverat välkomna Jimmie Åkesson som ny i riksdagen. Han kunde ha skakat hand med Åkesson och behandlat SD på samma sätt som andra partier. Då hade alla andra följt efter och vi hade sluppit alla pinsamma mobbningsyttringar.

Reinfeldt hade kunnat fördöma våldsvänsterns mötesstörningar och lovat krafttag mot politiskt våld. Han kunde ha sagt att den som attackeras på grund av sina politiska åsikter absolut inte får skylla sig själv.

Det är detta och andra liknande handlingar som han bör kritiseras för, i all evighet.
På pricken. +1

Citat:
Väl skrivet, i det mesta kan jag bara hålla med dig eller kanske snarare När det gäller Reinfeldts massinvandringsplaner är det svårt att veta om det var MUF-planen eller inte som gällde initialt, från start. Det kan vara så att när invandringsfrågan blev honom för övermäktig så lät han helt sonika Planen (som han, uppväxt och skolad i nyliberala kretsar, helt säkert inte var omedveten om) bli en del av sin politikerpersonlighet, för att överleva psykologiskt.
Gott så. Då är vi nog så överens vi kan bli! Givetvis är det svårt att veta exakt hur Reinfeldt resonerade. Jag tror inte att han bara flöt med och han verkar ju extremt ovillig att kritisera de problem hans politik orsakat.

Varför fortsätter han t.ex. att försvara sig med tal om Sveriges stora obefolkade skogar? Han verkar ha förlorat fotfästet totalt. Personligen föreställer jag mig som om han stod inför ett vägskäl, någonstans under processen. Han gjorde en avvägning någonstans där, mitt i allting. Ska jag lyssna in den invandringskritiska opinionen nu eller är det för tidigt? Det fanns en tid då det inte lät lika galet från Moderaterna och Reinfeldt som det gjorde mot slutet. Jag tror att han bestämde sig för att det rent taktiskt var fel val, att han riskerade att förlora mer på att kritisera invandringen än att hylla den.

Nu, så här i efterhand, försöker han, som en rabiessmittad hund, bita mot alla som försöker attackera honom. Med de mest löjeväckande fraserna till sitt försvar. Det är som en person som vet med sig att han gjort fel men som inte vill erkänna det. Då blir han aggressiv och går i försvarsställning istället. Låt oss hoppas att han får våndas över sin prioritering, när han sitter där på ålderdomshemmet i framtiden, med saliv i mungipan och äter halalslaktad mikromat.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback