Diskussion à la antiken:

Som de flesta känner till är det ett nytt påfund att bevisa saker genom empiriska expriment. Naturligtvis är detta helt överlägset mot tidigare metoder, men dock lite tråkigt. Roligare då att bevisa saker enbart genom argumentation! Den som argumenterar bäst för sin sak får rätt. Så, i den här tråden tänkte jag att vi skulle öva på retorik genom att försöka bevisa saker helt utan den moderna vetenskapens hjälp. Känns som att filosofiforumet har varit lite segt på sistone, därför detta drastiska grepp.

Jag börjar, mest för att visa vad jag menar, fyll på med egna frågeställningar:

Jorden är platt! Man måste vara synnerligen korkad för att inte inse detta, det räcker ju att blicka ut över en slätt för att inse detta enkla faktum.

aha, en liten naturfilosofisk/sokratisk argumentationslek? dags att förslytta sig till en tid då sandaler, slaveri och teater var på modet.
un perro, ursäkta mig, men ditt försök var en ren förolämpning mot dessa fantasirika famla greker

Jorden är rund som ett klot. Ni förstår, jag har studerat stjärnorna och planeterna och kommit fram till slutsatsen att jorden ligger i centrum av kosmos. Allt kretsar kring jorden då jorden är gudomlig och gudarnas hemvist. Även Den runda formen, sfären, är gudomlig och fullkomlig. Det finns ingen annan form, så perfekt som den runda. Allt i naturen strävar efter denna rundhet, eftersom jorden är alltings moder, därtill gudomlig, måste jorden till formen vara rund.

Men den verkar ju inte speciellt rund, eller hur? Vi kan ju inte se att jorden är rund med våra blotta ögon? Här menar jag att vi inte ska lita blint till våra sinnen utan genom förnuftet och naturstudier bilda oss en uppfattning.
Hade vi litat på våra sinnen fullt ut hade världen tagit slut vid horistonten, och det vet vi, genom våra resor över havet, att det inte är sanning.
Bortom sinnena finns en värld som bara förnuftet kan nå.

Förvisso dväljs det en sanning i att den runda formen har överjordiska förtecken, men däri ligger också sanningen om Jorden. Gudarnas hemvist är inte på jorden, utan i Solen. Om du ej tror på detta enkla faktum, så försök att stirra in i den. Du kommer då att förlora din syn, som ett straff för din fräckhet att spionera på Gudarna. Be någon av era slavar att göra detta, så kommer din tunga att tystna, eller gör det för all del själv. Det är solklart, ursäkta ordvitsen, att ni drabbats av kättersk hybris, att tro att gudarna endast äro enkla varelser som har sin hemvist på jorden är absurt!

Den sanna runda formen i kosmos är Solen. Den enda gudom som vistas på jorden permanent är Hades, hans dödsrike ligger under våra fötter. Detta rike är enormt, då de personer som har levt och dött vida överstiger kvantiteten av människor på Jorden. Hur skulle alla dessa få plats inuti Jorden? Det faller på sin egen orimlighet. Jorden är skapad som avbild till solen, men saknar de ytterst gudomliga attributen, såsom rundhet.

Vidare, om du tar en tegelsten i din hand och tittar på den uppifrån, så ser du att den har ett slut och en början. Men om du istället placerar dina ögon i en rak horizontell linje med tegelstenen så kommer du ej att kunna se var den tar slut. Jorden är stor, människan är liten, våra ögon är begränsade, gudarna vill inte att vi ska kunna se dom, om de inte självmant visar sig. Ställ dig vid kusten, blicka ut över havet. Du kommer se en perfekt rak linje. Denna linje finns där för att påminna oss om att inte drabbas av hybris, så som ni verkar ha gjort.

Vi perciperar vår omvärld genom våra sinnen, det är utifrån dessa som vi kan förstå världen. Du vill istället att vi ska stänga av detta, ignorera det av gudarna givna förnuftet, för att lita på era degenerade "studier" av stjärnorna? På ert förnuft, istället för Gudarnas? Tillåt mig småle, kära Henkko.

Okej, okej, ni ska argumentera för er sak, inte bara framlägga en åsikt. Gör om, gör rätt. Mitt första exempel var enbart ett förtydligande.

Nu har jag raderat lite one-liners och dubbelposter. Jag ber er läsa Un Perros inledande inlägg och hans förtydligande innan ni postar. Det ska vara genomtänkt och argumenterande, inte bara spridda påståenden utan substans.

/Moderator

En dag satt Aristoteles och Demokritos och fikade på en grässlätt utanför Aten. Demokritos plirade mot solen och sa, tror du solen är en rund platt skiva eller ett klot?
Aristoteles tittade på Demokritos och svarade, "Käre vän, den lätta frågan måste du väl kunna lista ut själv?"
Demokritos svarade surt att det inte var uppenbart enkelt. "Trots allt är det svårt att på avstånd avgöra frågan, och att ta sig nära var ju inte helt ofarligt".
"Ja, det visade ju Icarus, det är riktigt" svarade Aristoteles. "Men med lite logik kan man enkelt visa svaret på frågan."
"OK, du skall uppenbarligen göra ännu en av dina uppvisningar i hur bra du är på logik" skrattade Demokritos. "Så sätt igång nån gång då".
"Vad älskar mannen mest i världen?" frågade Aristoteles.
"Ja, vin kvinnor och sång, så klart!" svarade Demokritos.
"Visst, och vad är det bästa? Den skarpa smaken av surt vin eller den runda fylliga smaken hos ett sydslättsvin från Lemnos muscatdruvor?"
"Dionysos själv föredrar det runda Lemnos-vinet, det vet alla."
"Och vilka kvinor är mest åtråvärda, dom magra, snipiga kråkorna, eller varma fylliga kvinnor?"
"Lätt", svarade Demokritos, "Dom runda formerna visar på en kvinna som vet vad njutning är, både i köket och sängen!"
"Och vad är skönast i sång, gälla skrik, eller runda körer?"
"Körens runda toner är allas favorit".
"Och vad, käre Demokritos är den gemensamma nämnaren hos alla dessa?"
"Jo, det vet ju alla att det är det runda vinet, de runda kvinnorna och dom runda tonerna som är dom bästa, varför plågar du mig med så löjliga frågor!?"
"Och varför är det så? Varför det runda bättre än den platta och skarpa?"
"Eh.... uhmmm", sa Demokritos, "jo därför att..."
"Ja.....?"
"Äh, jag ger upp, varför?"
"För att den runda formen är den perfektaste av former! Det är den form som innehåller mest med sin omkrets, den form som inte innehåller varken början eller slut, avbrott eller förändringar!"
"Ja... då förstår jag, för som Plotinus visade, detta är den bästa av alla möjliga världar, så då måste solen, och även månen, ja till och med den jord vi står på vara klotrund!"
"Precis", sa Aristoteles. "Se, det var ju det jag sa, det var inte så svårt."
"Tja, det kan ju diskuteras."
"Ah, jag förstår att en av dina famösa kritiker är på väg" sa Aristoteles och skrattade, "Så sätt igång nån gång då!"

Fast jag å andra sidan som lever högst upp på berget Ida, ser ju tydligt att jorden sluttar åt alla håll. Därför måste väl ändå jorden vara rund, ty endast den runda formen kan slutta åt alla håll samtidigt?

Ursäkta mig, men jag förstår då inte det här.
Var inte syftet att man skulle argumentera utan stöd på empiriska observationer?

Nej, utan empiriska expriment. Empiriska observationer är (väl?) omöjliga att undvika?

Smartypants:

Mer! Mer!

En empirisk observation är ett empiriskt experiment, en typ av iaf.
Vad du menar är att det skall undvikas att arbeta med tillbörliga vetenskapliga metoder som tex hypotetisk deduktion
Empiriska experiment blir mycket svåra att undvika, men vi kan undvika att systematisera dessa.

Det låter bra. Missförstod du verkligen tråden syfte?

Om inte är du välkommen att tillföra något.

Ja, absolut.
Jag trodde givetvis att du tänkte föra en debatt enbart baserad på rationella argument och ingen som helst empirisk analys av något slag.


Jättegärna...någon annan dag.