Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2015-09-06, 12:59
  #49
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Jag upprepar mig: Mänskligheten har använt olja i bara hundra år, och bara på allvar de senaste årtiondena. Och stenkol i bara ett par tre århundraden. Vi kommer inte alltid att använda olja och stenkol. Nästan alla fossila bränslen kommer att lämnas värdelösa kvar i underjorden.

Räkna nu upp allting som har peak:at och sinat under livets miljarderårl långa historia på Jorden, eller för den delen under mänkslighetens dokumenterade historia. Eftersom peaken enligt så många är det värsta samhällsproblemet så måste det ju finnas många historiska läxor att lära av när "resurser" peakat hit och dit och lett till katastrofer. Varför kan ingen ge mig en lista här, ta bara de 10 värsta resurspeakarna till att börja med. Peakade t.ex. nickel på 1950:talet? Den svåra nickel-peaken som orsakade den djupa nickel-depressionen i USA på 1950:talet, eller vad snackar ni domedagstomtar om?
Om din analogi ska vara relevant så skulle jag vilja att du visar hur vi exempelvis ska kunna producera mat till 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 människor. Utan svammel, bara hur man gör detta i praktiken.

Plus:
1. Hur många ton stenkol bryts och förbränns per år?
2. Hur många ton stenkol bildas per år?
3. Vad innebär det gällande om resursen stenkol kommer att sina en vacker dag?
Citera
2015-09-06, 13:02
  #50
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Mina exempel handlade om tid att bygga upp kontra att förbruka. Kol och olja byggs upp under miljontals år och förbrukas nu under något sekel. Detsamma gäller olika malmer, fosfor osv. Om du sparar 1000 kr i månaden under många år kan du leva riktigt lyxigt någon månad, vilket är ungefär vad vi håller på med för närvarande.
Är det förresten ett argument för att elda "förnyelsebar" torv, som verkar ta årtusenden att återbildas? Det är mycket miljövänligare att elda döda mineral från underjorden än att elda upp levande organismer. Biobränslen är det mest miljöförstörande man kan tänka sig.

Karl XI lät plantera en skog av utvalda ekar för att få bästa möjliga mastvirke till örlogsflottan. De är mogna att avverkas nu, vår flotta till förstärkning. Tänk om Karl XI sparat en krona, en hel riksdaler, om dagen tills vidare. Det hade blivit 120000 kr idag! Otroligt mycket pengar, vem skulle kunna ha råd med såna ohyggliga jättebelopp? Alla pengar skulle uppenbarligen ha peakat och tagit slut. Angående ditt problem med tusingen dära. Om 100 år är det som kostar tusen spänn idag, ett belopp många tänker sig för innan de spenderar, att finnas helt gratis i överflöd, precis som med bl.a. telefoni och flygresor efter att staten slutade förstöra de verksamheterna.

Citat:
Inte strikt slut, men de tillgångar som finns blir allt svårare att bryta.
Fel fel fel! Det som händer i verkligheten är motsatsen. Det blir allt billigare att bryta mineraler och pumpa upp olja. Tidigare oåtkomliga fyndigheter utvinns idag rutinmässigt, t.ex. offshoreolja, djuphavsolja, oljesand, shale och t.o.m. återöppnas gamla oljefält därför att ny teknik gör att de återigen blivit lönsamma att utvinna ännu mer olja ur. Gruvbolag börjar nu operera fjärrstyrda robotar i gruvor från sina huvudkontor, så inte ens temperaturen är längre ett hinder för att gräva sig ännu djupare ned. 800 000 000 000 ton per resurser person under våra fötter, som sagt. Och de försvinner inte upp i himmelen när vi förädlat dem.

Citat:
om vi verkligen kör tills det ryker, så tar vi slut på jordens syre.
Syret peakar! Jag skriver in det på listan över "resurser" domedagssekteristerna trooor på kommer att hända i framtiden. Har inte heller du några exempel på vilka resurser som har peakat historiskt? Peakade kanske aluminium på 1800:talet (innan det identifierats som ett grundämne)? Ni domedagstroende kan ju påstå precis vvad som helst, ingen av er bryr er ju ett dugg om vare sig verkligheten eller logiken. Ni har blivit grundlurade av bedragare och klarar inte av annat än att upprepa det som ni har blivit ilurade, helt utan någon form av argumentation.

Citat:
OK, så för dig är ett virus och en människa ekvivalent så när du säger att det kan leva 10^31 människor menar du egentligen 10^31 virus. Det är inte meningsfullt att diskutera vidare med folk med din tillväxtreligion där diskussion om gränser är hädelse som inte går att belysa sakligt.
Biologin har skapat 10^31 viruspartiklar. Den kan mycket väl skapa lika många däggdjur också.

Här är förresten en illustration av hur mänskligheten har räddat däggdjurslivet på Jorden, utan oss skulle det knappt finnas några däggdjur alls på Jorden. Detta i grunden tack vare att vi förädlar (inte "förbrukar") döda resurser som olja och malm:
https://xkcd.com/1338/
Citera
2015-09-06, 13:06
  #51
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Om din analogi ska vara relevant så skulle jag vilja att du visar hur vi exempelvis ska kunna producera mat till 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 människor. Utan svammel, bara hur man gör detta i praktiken.

Plus:
1. Hur många ton stenkol bryts och förbränns per år?
2. Hur många ton stenkol bildas per år?
3. Vad innebär det gällande om resursen stenkol kommer att sina en vacker dag?
4. Vi kommer inte att använda kol i evighet. Vi använder t.ex. inte längre segelfartyg eller bäckdrivna hammare. Inte för att vinden och bäckarna tagit slut eller ens peakat, utan för att vi gått över till bättre teknik. Det fortsätter vi att göra i allt snabbare takt. Din statiska kvot mellan ton och år är därför helt meningslös och anti-analytisk. Och jag måste tillägga, djupt obegåvad och ett vittne om total okunskap om vad en ekonomi är för någonting.

Var är din lista över allting som har peakat historiskt? Jag är inte ett dugg intresserad av dina domedagsprofetior om framtiden, vi har hört de i flera århundraden nu och de har alla alltid varit helt felaktiga. Berätta nu om hur verklighetens resurspeakar har dominerat vår ekonomiska historia med återkommande katastrofer! Eller is it different this time? (Hur lurad kan man bli?)
__________________
Senast redigerad av Fri 2015-09-06 kl. 13:08.
Citera
2015-09-06, 13:34
  #52
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
4. Vi kommer inte att använda kol i evighet. Vi använder t.ex. inte längre segelfartyg eller bäckdrivna hammare. Inte för att vinden och bäckarna tagit slut eller ens peakat, utan för att vi gått över till bättre teknik. Det fortsätter vi att göra i allt snabbare takt. Din statiska kvot mellan ton och år är därför helt meningslös och anti-analytisk. Och jag måste tillägga, djupt obegåvad och ett vittne om total okunskap om vad en ekonomi är för någonting.

Var är din lista över allting som har peakat historiskt? Jag är inte ett dugg intresserad av dina domedagsprofetior om framtiden, vi har hört de i flera århundraden nu och de har alla alltid varit helt felaktiga. Berätta nu om hur verklighetens resurspeakar har dominerat vår ekonomiska historia med återkommande katastrofer! Eller is it different this time? (Hur lurad kan man bli?)
Jag frågade först. Varför klarar du inte att svara?

Om din analogi ska vara relevant så skulle jag vilja att du visar hur vi exempelvis ska kunna producera mat till 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 människor. Utan svammel, bara hur man gör detta i praktiken.

Plus:
1. Hur många ton stenkol bryts och förbränns per år?
2. Hur många ton stenkol bildas per år?
3. Vad innebär det gällande om resursen stenkol kommer att sina en vacker dag?
Citera
2015-09-06, 15:00
  #53
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Är det förresten ett argument för att elda "förnyelsebar" torv, som verkar ta årtusenden att återbildas?
Nej, har jag förespråkat torveldning?
Citat:
Det är mycket miljövänligare att elda döda mineral från underjorden än att elda upp levande organismer. Biobränslen är det mest miljöförstörande man kan tänka sig.
Du är den som hävdar att vi har obegränsat med resurser, borde vi då inte ha obegränsat även med biobränslen?
Citat:
Om 100 år är det som kostar tusen spänn idag, ett belopp många tänker sig för innan de spenderar, att finnas helt gratis i överflöd, precis som med bl.a. telefoni och flygresor efter att staten slutade förstöra de verksamheterna.
Vet du att i skärgården på 1800-talet hade drängarna inskrivet i kontraktet hur många gånger i veckan de skulle tvingas äta lax, för det var den billigaste mat som fanns? Idag är lax dyr, för att inte tala om rysk kaviar. Allt har inte blivit billigare.
Citat:
Fel fel fel! Det som händer i verkligheten är motsatsen. Det blir allt billigare att bryta mineraler och pumpa upp olja. Tidigare oåtkomliga fyndigheter utvinns idag rutinmässigt, t.ex. offshoreolja, djuphavsolja, oljesand, shale och t.o.m. återöppnas gamla oljefält därför att ny teknik gör att de återigen blivit lönsamma att utvinna ännu mer olja ur.
Det blir billigare att utvinna ur en viss typ av källa, men samtidigt tömmer vi de mest lättåtkomliga källorna. Det är dyrare att idag utvinna djuphavsolja än det för 50 år sedan var att borra ett hål i öknen i arabvärlden. Nettoresultatet är att EROEI (Energy return on energy invested) tenderar sjunka med åren, och blir den för låg är det kört för olja som energikälla.
Citat:
800 000 000 000 ton per resurser person under våra fötter, som sagt. Och de försvinner inte upp i himmelen när vi förädlat dem.
Du kan kalla det att "förädla" olja när man bränner den, själv tycker jag det där med att den försvinner upp i himlen som rök är en bättre beskrivning.
Citat:
Syret peakar! Jag skriver in det på listan över "resurser" domedagssekteristerna trooor på kommer att hända i framtiden.

Nej, jag tror inte det kommer att hända, det finns som sagt annat som skulle kollapsa före det om vi fortsätter använda alla de oändliga mängder utvinningsbara fossilbränslen du tycks tro finns.
Citat:
Har inte heller du några exempel på vilka resurser som har peakat historiskt?
Finns åtskilliga kulturer som gått under genom åren. Bördiga halvmånen där jordbruksmarken tog slut pga försaltning. Påskön där träden tog slut osv.
Citat:
Biologin har skapat 10^31 viruspartiklar. Den kan mycket väl skapa lika många däggdjur också.
Det där är bara en ren trossats från din sida. Du har inga som helst argument.
Citat:
Här är förresten en illustration av hur mänskligheten har räddat däggdjurslivet på Jorden, utan oss skulle det knappt finnas några däggdjur alls på Jorden.
Suck! Jag hoppas för din skull att det där var ett misslyckat försök till skämt.
Citera
2015-09-07, 15:09
  #54
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vet du att i skärgården på 1800-talet hade drängarna inskrivet i kontraktet hur många gånger i veckan de skulle tvingas äta lax, för det var den billigaste mat som fanns? Idag är lax dyr, för att inte tala om rysk kaviar. Allt har inte blivit billigare.
Vaah!?? Allt HAR blivit billigare. Hur kan du ens försöka förneka det?

Citat:
Det blir billigare att utvinna ur en viss typ av källa, men samtidigt tömmer vi de mest lättåtkomliga källorna. Det är dyrare att idag utvinna djuphavsolja än det för 50 år sedan var att borra ett hål i öknen i arabvärlden. Nettoresultatet är att EROEI (Energy return on energy invested) tenderar sjunka med åren, och blir den för låg är det kört för olja som energikälla.
EROEI är ett komplett värdelöst "mått". Vad är t.ex. IROII, alltså Iron Return On Iron Invested? Eller välj vad du vill. "Energi" har många helt olika former med helt olika användningsområden och värden. T.ex. två hål i väggen, en dieseldunk, druvsocker, batteri, uran, solsken, hastighet. Hur inbillar du dig att du kan ignorera verkligheten för att istället bara jämställa de alla i en kommunistisk slags EROEI-siffra?

Citat:
Du kan kalla det att "förädla" olja när man bränner den, själv tycker jag det där med att den försvinner upp i himlen som rök är en bättre beskrivning.
Oljan bränns inte upp meningslöst, som du felaktigt antar (kom ihåg: felaktiga antaganden ger felaktiga slutsatser). Förbränningen förädlar energi som används av industrin för att i sin tur förädla ännu mer olja och andra slags råvaror. Det har alltid varit så. Varför listar du inte de historiska exemplen på undantagen som hela din domedagsideologi baserar sig på? Håller du dem hemliga?

Citat:
Finns åtskilliga kulturer som gått under genom åren. Bördiga halvmånen där jordbruksmarken tog slut pga försaltning. Påskön där träden tog slut osv.
Bördiga halvmånen gick under av politiska skäl, inte alls av någonting geologi- eller resursrelaterat. och GRATTIS för att du nämner träden på Påskön! Det ENDA exempel som peak-sekten kan ange som exempel på överutnyttjande av resurser. Träd. På en liten ö. För hundratals år sedan. Och slutsatsen av det är vadå, att förbjuda sjöfart och migration till öar, eller?

Faktiskt skulle jag tippa att de använde de sista träden till att bygga fartyg för att segla vidare till en annan del av världens oändliga resurser. Du förstår vi FÖRBRUKAR inte resurser, vi FÖRÄDLAR dem. Så hela konceptet att de kan "ta slut" är helt fel till att börja med. Har aldrig hänt. Kan aldrig hända. Du förbrukar noll vatten när du tvättar dina kläder. Vattnet finns kvar på Jorden liksom det har gjort sedan miljarder år.
__________________
Senast redigerad av Fri 2015-09-07 kl. 15:16.
Citera
2015-09-25, 22:32
  #55
Medlem
skazzis avatar
Att säga att inget kommet att Peaka globalt av den anledningen att inget har peakat globalt tidigare är ganska naivt. Av den enkla anledningen att vi aldrig tidigare någonsin har exploaterat våra resurser i den omfattningen vi gör idag. Tidigare lokala peakar har däremot inträffat och inträffar fortfarande.
Citera
2015-09-27, 16:52
  #56
Medlem
BreatheDeeplys avatar
Den tål oss oavsett. Mer så om vi ställer om till något som gör så att vi är i harmoni med oss själva och planetens ekosystem:
https://www.youtube.com/watch?v=7iSaRzjxL3E
Greening the desert
https://www.youtube.com/watch?v=sohI6vnWZmk
Växer mat ekologiskt, lokalt börjar människor också troligtvis förhålla sig till de faktiska resurserna man vet att man har på plats istället för att skaffa 7 ungar i förhoppningar om att någon då kanske kan lyckas tjäna nog att kunna försörja familjen bättre.

Ju fler som ser hur frisk, harmonisk, vacker, fredlig och fantastisk världen kan bli med så lätta lösningar som permakultur, lokalt odlat mat och självförsörjning på global nivå desto bättre. Viktigast verkar vara dels försörjning men framför allt att lära oss självkärlek, och hur vi gör oss starka och så pass snälla med oss själva så att vi får kraft och blir fria nog att leva våra egna drömmar, då hur vi behandlar varandra ofta är direkta reflektioner av hur vi behandlar oss själva. En värld där alla behandlar sig själva väl blir automatiskt en vacker värld.

>Kärlek<
Citera
2015-09-29, 21:20
  #57
Avstängd
Iwannakissrihannas avatar
10 Miljarder är mycket, vi tål dock ganska mycket till tror jag ändå.
Citera
2015-09-29, 21:29
  #58
Medlem
Lelianas avatar
Javisst, för stor population är en del utav problemet, men egentligen är kärnan att så många eftersträvar att leva ett liv som baseras på att utnyttja andra; djur, människor och natur. Exempelvis så kan vi inte äta lika mycket kött som den genomsnittliga amerikanen med föroreningar av vatten och luft, den mängd av vatten som går åt, den mängd av skog och vilddjur som ska gå åt för att skapa plats för industrin. Om systemet kunde ordnas upp, kanske vi har en chans att samsas.
Citera
  • 4
  • 5

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback