Kom Goterna och Vandalerna från Sverige?

Det är väl inte så konstigt att folkvandringsstammar från Östersjöområdets kultursfär sökte sig ner genom Europa under folkvandringstiden med tanke på att praktiskt taget precis samma sak hände några hundra år senare, under och efter den sk "vikingatiden."

De som vi kallar "Normander" var ju inget annat än nordmän, och att ens försöka påstå att de var något annat blir ju bara löjligt med tanke på att det var deras fäder och storebröder som var de som först utvandrade från Norden.
Och då hinnar man ju knappast förändras så mycket att man plötsligt blir något annat.

Normanderna startade ju i praktiken upp hela den kungarikeskultur som därefter präglade hela Västueropas politiska historia ända fram till den nationalistiska, parlamentariska eran vi lever i nu.
Normander som alltså grundade Siciliens kungarike, Norditaliens Longobarders kungarike.
Det engelska kungariket och det frankiska.
Praktiskt taget hela västeuropas kungamakt med andra ord - inklusive den ryska också.

Och gå bara lite längre tillbaka i tiden så var det på samma sätt.
Men då med andra nordiska stammar.
Goterna var verkligen goter, götar alltså.
Och de som kallas Herulerna var förvisso inte nordmän, men de bodde i Västergötland under några hundra år, som folkstam med sitt eget rike och allt. Sydligare boende släktingar åkte hit för att hämta kungar av rent "herul-blod" härifrån, när deras linje dött ut.

Även i Portugal har man både historiskt liksom genetiskt spår av sådana nordiska folkstammar.
Som även har runstenar uppresta över sig, ståendes i nuvarande Sverige.



Hela detta ... långväga flyttandet, eller hur man ska kalla det det verkar ju ha börjat under slutet av Bronsåldern.
I samband med den berömda Bronsålderskollapsen, då verkar det som att nordborna hoppade i sina hällristningsbåtar och paddlade neråt Medelhavet för att sno åt sig så mycket brons de bara kunde få tag på.
För de gamla bronsmakterna hade försvunnit, utan ett spår, och handeln hade upphört.
Men man behövde ju ändå brons - så man fick lov att hämta hem med vapenmakt.


Jag har bara blivit mer och mer övertygat ju mer jag läst om "detta" att det förmodligen fanns två parallella, närmast samexisterande högkulturer under det som kallar "romartiden."
Bara det att en jättestor skog fanns mitt emellan Medelhavsområdet och Östersjöområdet.

Visst, kontakter var ju etablerade ända sedan den grekiska antikens dagar (och säkert sedan ännu längre tillbaka), men det var ändå inga riktigt öppna ömsesidiga erkännanden.
Bärnstenvägen var till gagn för båda parter, på samma sätt som Silkesvägen också var.

Tänk också på att Östersjökulturerna praktiserade ett eget skriftspråk också - runskriften.
Samma som med grekerna och romarna alltså, som ju också hade sina skriftspråk.
Men alla hade inte skriftspråk på den tiden - och det borde ju verkligen få upp ögonen på att vi förmodligen missat något rätt så viktigt med Östersjökulturernas hittills tämligen okända status som högkultur.

Eller glöm runskriften ...
Titta på konsten.
Arkitekturen.
Designen.
Teknologin.

Det är inte sådant som primitiva och isolerade smågrupper kan hitta på bara sådär.
Utan det krävs en hyfsad stor och stabil samhällsstruktur med möjligheter för gemensamma överläggningar och centralt fattade och praktiserade beslut.

Titta på djurornamentiken, som den fortfarande kan ses hos de nergrävda båtfynden, med annat gravgods som kärror osv - eller i de äldsta stavkyrkorna (som möjligtvis inte ens var stavkyrkor från allra första början ... utan hednatempel, som blev vigda till kyrkor bara inom nån generation efter uppförandet).

Guldsmedskonsten, som är så sofistikerad att man ju bara sitter och gapar ju mer man lär sig om den.


Så, liksom att tro att lilla "Grekland" med sina små statsstater skulle ha varit så oerhört mera överlägset är ju förmodligen bara ett 1800-talspropagandistiskt försök för de dåtida brittiska historikerna och arkeologerna att göra sig ett eget namn.

Östersjökulturernas stora historiska blunder, var ju att det var en träbaserad, virkesbaserad kultur.
Och sånt överlever inte bra i ett fuktigt och kallt klimat.
Grekerna och romarna hade fördelen att bygga i marmor och betong, i ett gynnsamt klimat dessutom.


Nej, jag försöker inte ropa Hej och Sverige Hå ...
Jag menar bara att det förmodligen var precis såhär det faktiskt var.

Och mer och mer totalt oberoende och neutral, objektiv, bevisning ser ju dagens ljus som ger detta sitt stöd.
Det är inte just bara "Sverige" som detta handlar om, utan hela Östersjöområdet.
Mer eller mindre iaf.


Egentligen borde det inte komma som en överraskning, eller hur.
JAg menar, det torde ju ha funnits en Anledning till varför Norden "plötsligt" bara "grep in" i den västeuropeiska storpolitiken precis efter att Romarriket försvunnit som högsta hönset.

Dvs en plats blev plötsligt ledig.
Och vem passar bättre än den som stått bredvid under hela tiden.
Som inte riktigt gillade att en ny "hädisk" religion plötsligt tog över i den gamla "rätta" religionens högsta beskyddare (Rom) försvunnit.
Vikingarna angrep ju inte vem som helst i början - utan just de kristna maktcentrum som börjat ta sig ton.

Men sen blev de övertygade om den nya religionens vinster, och de bestämde sig för att starta om allt med kristendomen som katalysator.
Dvs normandernas etablering av kungamakten.

Visst var både den nordiska bronsålderskulturen och den senare kulturen under folkvandringstiden mer avancerad och organiserad än vad de allra flesta svennar fått lära sig, men det finns ingen anledning att överdriva heller.

Inga arkeologiska tecken finns på att det byggdes större städer här då, som man gjorde där nere vid Medelhavet. Även om de byggdes i trä så borde vissa spår ha funnits.

Men handeln och utbytet med hela Europa och Medelhavskulturerna var stor och nordmännen var förbannat duktiga på att bygga bra båtar.

Germanska folk spred sig neråt och skapade nästan alla de kända högkulturerna som uppstod i Europa efter Västroms pyspunka (jag undviker ordet kollaps för så jävla snabbt gick det inte...).

Men i rådande modern svensk historieskrivning så tonas allt det där ner och folk ska ges uppfattningen att endast barbariet är det ursvenska. Att all kultur och civilisation kom utifrån.

Det beror ju givetvis på vilka normander du syftar på... På 200 år händer ganska mycket, t.ex. talade Vilhelm erövraren inte ett nordiskt språk utan det normandiska, ej heller var han hedning utan katolik. Att hans ätt härstammade från norden råder det ingen tvekan om, men förr eller senare måste man också acceptera att normanderna utvecklades till att bli ett eget folk med en egen kultur som hade betydligt mer kontinentala drag än det norden hans förfader Gånge-Rolf/Rollo lämnade bakom sig. Du kan jämföra med de svenskar som lämnade Sverige under 1900-talet för USA ifall du vill ha en modern liknelse över hur snabbt folks seder och bruk kan ändras...

Langobarderna etablerade ett kungarike i Italien mellan åren 568 och 774. Langobardernas rike hade alltså upphört att existera lite mer än 100 år innan normanderna dök upp i Frankrike.
Det frankiska kungariket grundades på 400-talet efter Kristus, alltså lite mer än 400 år före normanderna dyker upp i vad som blir Normandie.
Det engelska kungariket grundas år 927, alltså knappt 140 år innan normanderna dyker upp i England. Faktum är att det enda kungadöme du räknat upp som grundats av normanderna är kungariket Sicilien. Övriga kungariken i din lista har grundats av andra germanska folk som förvisso många gånger har ett ursprung i Skandinavien, men det gör dom inte till normander.

Vad var isåfall götarna? För de olika grupperna talade olika språk från olika delar av den germanska språkfamiljen dessutom. Vidare har de olika folken enligt de antika källorna inte bott på samma plats. Det verkar alltså röra sig om olika germanska folk, som förvisso bägge verkar ha en koppling till Skandinavien. I götarnas fall verkar kopplingen starkare, även om goterna också ska ha kommit från ön Scandza, i varje fall om vi får tro Jordanes.

Ända sedan slutet av 1800-talet har de olika kulturbärande europeiska stormakterna slagits om "sin" sk rättmätiga plats i historien, och det är närmast som om de delat upp det arkeologiska fyndmaterialet mellan sig, så att alla ska kunna ha varsin lilla bit av förhistorien att skryta med, så att ingen ska känna sig förfördelad ...

Så det går inte att bara lyfta fram vår egen nutids politiska försök att skriva om historien för att gynna egna aktuella ideologier - för så har man gjort under hela denna tiden före också.

Särskilt viktigt har det varit för dem att kunna sätta sitt "folkgruppsnamn" på det.
Som tex "germanska stammar" eller "anglo-saxiska" osv.
Inte så subtilt precis, eller hur ...

Men vadå "germanska" egentligen.

Som jag skrivit inna så hade jag hellre velat föreslå "Östersjö-kulturen."
För det hade varit betydligt mer rättvisande, och dessutom "nationalistiskt neutralt."
Det hade alltså inte försökt höja ena nutidslandet på bekostnad av något annat.

Med "Östersjö-kulturen" hade alla de - många - olika folkgrupper och stammar som levt runt omkring Östersjön och däromkring mer eller mindre blivit likställda med varandra.
Preussarna nere i södra, sydöstra Östersjön hade blivit kulturellt likställda med tex Karelarna uppe i östra Finska viken, liksom "Vendel-grupperna" i dagens Uppland.
Och alla de andra också, från Skåne till Ångermanland. Raumarike vid Oslo, Danerna på Själland, Gutar och ölänningar, ester och hela rasken.

Alla med samma övergripande och genomgripande kulturella identitet.

Och, när vi närmar oss Normandernas tid, så kan det nog vara på sin plats att påminna oss själva om hur långt söderut - ner på kontinenten alltså - som tex sydskandinavernas (daner och skåningar) inflytande faktiskt sträckte sig.
Hela vägen ner genom både Holland och Belgien, hela vägen ner till Engelska kanalen alltså. Och såklart södra Östersjön. Skottland dessutom.

Glöm heller inte att det är idag Nordmännen fått det språkligt underliga namnet "Normanderna" istället för att använda samma ord som de samtida betraktarna använde sig av - Nordmännen.
De sk "Normanderna" kallades alltså "Nordmännen" av sin samtid.

De kallades inte Franker.
De kallades inte Sicilianare.
De kallades inte Norditalienare.
Osv.
Nej, de kallades Nordmän.

Så det var alltså inte mer än så de blev en del av den lokala befolkningen.
De var fortfarande identifierbara som just Nordmän, inte som "landsmän."

Det är bara av gammal vana som historikerna forsätter att kalla dem "Normander" istället för "Nordmännen.
En gammal vana som har en rätt så tråkig förhistoria dessutom, där de olika europeiska kulturbärande stormakterna slagits om "rätten" att få vara del av någon tidig, storslagen förhistoria.

Och det var faktiskt pga Tyskarnas nationalromantiska vurm som skandinaverna "fick" rätten till "Vikingarna."
Med begränsningar.
Begränsningar som sattes av andra dåtida stormakter, som Storbritannien.
De var inte lika förtjusta i vikingarna som tyskarna var, så de försökte kapa åt sig så stor del av det fornnordiska arvet som de bara kunde.
Med halvrasistiskt trams som att "Anglo-Saxiska kulturen" minsann var en äkta brittisk fråga, och inte fornnordisk. Med halvrasistiskt trams som att de fornnordiska båtgravarna från tex Sutton Hoo var av Brittiskt ursprung, och inte just fornnordiskt (trots att vi alla vet att allt i gravfyndmaterialet har fornnordiskt ursprung).
Eller det där - också riskabelt halvrasistiska -tramset med att bara försöka Sno Åt sig fornnordiska hjältesagor som Beowolf-kvädet och kalla det för "Brittiskt national-epos."
Eller hur ...


Så, ett av de äldsta problem med så här gammal historieskrivning har, som sagt, varit risken för att det ska utnyttjas för politiska syften, i nutiden.
Ett annat problem har varit den så starka källkritiska skolans hegemoni under alldeles för många år.
Dvs där det bara och uteslutande var fynd som räknades, och inga spekulationer eller försök att knyta samman "lösa trådar" kunde accepteras.
Ett annat problem har ju varit teknologins begränsningar.

Men sådant håller på att förändras just nu, när den genetiska kunskapssbanken sakta men säkert börjat kartlägga historien på ett sätt som ingen tidigare vågade drömma om.
Och det är pga den som man har börjat ana att denna, "Östersjökulturen" förmodligen har varit i stort sett ofullständigt förstådd tidigare.

Det är därför jag skriver att Östersjökulturen förmodligen varit betydligt större än man trott.
Men levt i "medieskugga" bortom de centraleuropeiska storskogarnas mörker.
Men de har börjat visa sig, på andra sätt än i den källritiska historieskrivningens gamla rön.

Och det mesta av detta har ju varit nya insikter.
För bara tjugo år sedan hade jag aldrig skrivit som jag gör nu tex.
Det hade ju ingen - iaf ingen med vettet i behåll.
Nu kan vi genetiskt följa "folkvandringsstammarna" tillbaka till ursprunget i Östersjökulturens hägn, och ut i Europa.
Hela vägen till Portugal, eller till Balkan, Norra Italien, och längst med hela Bärnstensvägen.


---

Jag överdriver alltså inte som du föreslår.
Om något så anstränger jag mig för att vara så försiktig som möjligt.
Men där det är uppenbart så är det ju bara dumt att vara onödigt försiktig.

Och ju mer genetikerna har kartlagt, ju mer kommer vi att få reda på hur det såg ut.
Jag har blivit helt övertygad om att det är en nästan helt ny historia vi kommer att få lära oss till slut.
Särskilt då angående denna, Östersjökulturens, egentliga omfattning och spridning.
Och ja - till denna inkluderar jag hela vägen över till "Vinland" också.
Något som var en fullvärdig del av denna kultrur från 1000-talet ända fram tills Katolska kyrkan ändrade fokus till till de av Spanien och Portugal öppnade vägarna in till Västindien och Central- Sydamerikas stora rikedomar.
Dvs från 1000-talet till 1400-talet.

Du kanske inte kände till det, men Påven sände katolska biskopar att missionera i Vinland bland lokalbefolkningen vid flertalet tillfällen. Som fick uppdraget att återvända för att rapportera också.
Så det finns alltså sådana rapporter gömda i Vatikanens arkiv.
Och man kan ju bara spekulera i exakt varför det ännu inte blivit fullt öppnat.
Jag har börjat fundera på om det kanske handlade om att Spanien fick Ensamrätt till den Nya Världen efter Columbus osv upptäckt. För den rutten kunde ju ge så mycket större rikedomar och ära än vad de iskalla och närmast fattiga pälsvarorna kunde ge från Vinland och Norden.
Så Nordmännen förlorade alltså rätten till Amerika, till Vinland, pga detta och det var därför de tvingades därifrån, därför de stängde ner sina handelsstationer så noggrant och tog med sig precis allting när de stängde igen för gott, på både Vinland som på Grönland.
Myten om "Skrällingar som gick till attack och tvingade bort vikingarna efter bara ett par år" är bara just det - en myt.
Och arkeologiska fynd, liksom arkivariska upptäckter, har ju motbevisat det.
Nu är det bara de genetiska bevisen vi behöver vänta på för att få en äkta, och uppdaterad, faktabaserad bild av hur den "nordliga upptäckten och kontakten med Nordamerika såg ut."

Vad menar du med 200 år ???
Inte ens hundra år var det ju tal om.

Och nej, inte så mycket händer på så kort tid.
De identifierades fortfarande som Nordmän.
Platsen de "fick" att leva på, och av, kallades ju också "Nordmännens" (Normandie alltså).
Nej, inte som "Normander" (det är en modern beteckning, som inte tar hänsyn till ordets betydelse).
Nordmännen kallades de av alla som stötte på dem, som hade med dem att göra.
När de anföll över Engelska kanalen så var det förresten även andra som härjade där.
Så det var konkurrens, mellan kulturella jämlikar, danerna.
Danerna, vars huvudrike fanns precis ovanför Normandie i stort sett.


Langobarderna - långskäggen alltså - "Long Beards" har visat sig vara av nordisk genetik.
Så de var i allra högsta grad nordmän de med.

Återigen - "Normander" är ett namn som Historiker valt att använda sig av, istället för att bara översätta det rakt av till vad det faktiskt betyder. Dvs nordmän.

Och det frankiska kungariket som du talar om var en mycket kortlivad historia.
Karolinerna alltså.
Karl den Store har gått till historien som "All That" men det var faktiskt inte så mycket mer med honom än bara just Det.
För efter hans tid som Europas herre och kung, så var det inte så mycket mer med det.
Det karolinska riket dog mer eller mindre med grundaren av dynastin. Hans efterträdare var det inte så mycket med.

Men, det är rätt att peka på honom som den som Visade Vägen, som visade vad som skulle kunna vara möjligt. Hans exempel pekade ut en riktning, en Framtid för Europa efter Romarrikets kollaps alltså.

Det var det som Nordmännen lät sig inspireras av.
Det nya politiska system de etablerade, samspelet mellan Kyrkan och Kungen, skulle bli Normgivande för nästan 1000 år framåt i tiden.
Så ja, det var verkligen Nordmännen som skapade den europeiska monarkin, principerna bakom "Kungariket" som politiskt system.
Det visade sig vara just Det som skulle ta Europa Ut Ur den Mörka Medeltiden och in i historiens gång igen.

I Ryssland satt den nordiska kungasläkten på tronen i mer än 600 år.



Från Jordanes perspektiv var Skandiaviska halvön verkligen en ö.
Det är ju också så det visas på de allra äldsta bevarade kartorna.

Och det man kom i kontakt med först var ju Skåne, ett eget kungarike långt in på medeltiden.

Goterna var flera.
Det fanns både östergötar liksom västgötar.
Dvs otrogoter och visigoter.

Ursprunget är Skandinaviska halvön.
Därifrån vandrades det utåt och in i Europa.
På samma sätt som Herulerna gjorde så var det alltså stora folkgrupper som rörde på sig, och som delades upp och slog sig ner på plats efter plats.
Det var alltså inget "rövarband" som åkte ut till våren och kom hem på hösten.

Utan det var en utvandring som var mer eller mindre permanent.
Men som trots det fortfarande hade kontakterna kvar med ursprunget.

Herulerna i Västergötland levde alltså där i högsta välmåga, hundratals och åter hundratals år.
De hade sin egen högadel, med rent blod så att säga.
Det visste de andra Herul-stammarna också, fast de fortfarande levde nere på kontinenten.
Eftersom man fortsatte hålla kontakten levande.

Så när kontinental-herulerna fick slut på blåblodiga arvtagare, så visste de vart de skulle vända sig för att kunna tanka på nytt blod.

Dvs dessa folkvandringsstammar var alltså inte några sådana där som vissa vill påstå, som bara reser bort och sen glömmer bort allt om vem de är eller var de kommit från.
På den tiden var sådant som identitet mycket viktigare än idag.
Och man blandades inte upp med lokalbefolkningen som vissa vill få det till.

Några gjorde det säkert - men som folkgrupp bar de med sig sin identitet och sin gemenskap, oavsett hur långt bort eller hur länge de var borta.
De kunde lära sig nya språk och allt, men de var fortfarande samma folkgrupp, som de såg sig själv.



Goterna var alltså Goter.
Inte svenskar.
Du gör ett kardinalmisstag om du försöker få det till det.

Det fanns inget Sverige på den tiden.
Och det fanns inga svenskar.

Det fanns Svear. Eller Sveoner som de möjligtvis kallades.
Men de, sveonerna, kom ju från det som idag är Uppland, Södermanland, västermanland. osv.
Möjligtvis Roslagen också, med Åland.

Men de var inte något "Sverige."

Götarna kom från området kring de stora sjöarna.
Vänern och Vättern alltså.
Dagens Västergötland och Östergötland alltså.
Götaland kallas det, om du hört talas om det nån gång ???
Det tog slut vid dagens Dalsland och Bohuslän. Där tog norrmännen med sitt Raumarike vid.


Om du tittar på folkvandringstidens, och även tidigare, försök till kartläggning av hövdingarrikena runt Östersjön så ser du att det fanns många, väldigt många, sådana hövdingadömen.
Det var alltså inte enhetligt.
Även om den skånske kungen Ivar Vidfamne under 50-talet faktiskt tog makten över praktiskt taget alla dessa Östersjö-rikena ända från Karelen i ösligaste öster till Cornwall i västligaste väster.
Inklusive sveonernas Uppsala-kungar alltså.

Jag uttryckte mig lite otydligt. Det jag syftade på var alltså att normanderna bosätter sig i vad som idag är Normandie kring år 900 och invaderar England år 1066. Jag rörde förvisso om siffrorna lite grand, men det rör sig alltså om en tidsperiod på cirka 150 år. Vilket särskilt med medeltidens livslängd snabbt blir ett par generationer. De normander som invaderade England har alltså flertalet kulturella särdrag (inte minst språket och religionen) som gör att det inte är samma folk som de nordmän som Rollo kom från. Det kan visst hända mycket på 150 år, som sagt, se bara på svenskättlingarna i USA, på en generation brukar såväl språket som kulturen blivit fullständigt amerikaniserad. Vad vi vet om Vilhelm så verkar samma sak skett där, även om en del nordiska särdrag verkade fortsätta förekomma, som normandernas syn på äktenskap och frillor.

Men för all del, jag inser nu att du med med normander inte menar folket normander utan syftar på typ alla germanska folk med ett förflutet i Skandinavien eller kort och gott nordmän. Min poäng är att dock att det blir lite som att säga att alla är afrikaner när du drar sådana enorma växlar på vart ett folk ursprungligen utvandrat ifrån, särskilt när det rör sig om genetik. Folken har ju ändrat sina kulturella mönster så pass att det knappast går att beskriva som samma folk, i många fall har ju dessa "nordmän" levt i sekler eller till och med över ett millenium utanför Skandinavien, och ibland bytt språk och religion flera gånger om till och med.

Jodå det är jag medveten om, men det langobarder som bildar ett kungarike i Italien har ganska lite gemensamt med deras förfäder som utvandrade från Skandinavien. Langobarderna började utvandra från Skandinavien kring 750 före Kristus. Det är i runda slängar alltså 1250-1300 år mellan att langobarderna börja utvandra från Skandinavien och att dessa grundar ett kungadöme i Italien. Att då beskriva de lombardiska kungadömet med des kristna befolkning som nordmän blir ju en aning missvisande.

Nej jag talade om det frankiska kungadömet, vilket alltså existerade i cirka 400 år innan Karl den Store utropade sitt kejsardöme. Merovingerna var innan Karl den Store en kungaätt i just det frankiska kungadömet. Jag tycker inte cirka 400 år kan beskrivas som "en mycket kortlivad historia". Frankerna som folk kan knappast heller beskrivas som nordmän, även om det skulle finnas någon genetisk koppling till Skandinavien i urtiden långt innan frankerna var franker så att säga.

Med andra ord blir det således fel när du försöker beskriva hela den "kungarikestradition som präglade Västeuropas politiska historia" som något nordmännen uppfunnit och implementerat över kontinenten. Karl den store har t.ex. inte något med nordmännen att göra, och får ju anses vara betydligt mycket mer tongivande för den feodala ordning som växer fram i Europa än diverse germanska kungadömen som grundas av folk som i forntiden kan tänkas ha utvandrat från Skandinavien.

Nej det stämmer ju uppenbarligen inte, Karl den Store är inte nordman. Alla riken du nämnt (utom de sicilianska) grundas av folk som knappast kan beskrivas som nordmän. Jag kan hålla med om att germaner onekligen verkade gilla att grunda kungadömen och att dessa kom att spela en stor roll för Europas politiska organisation, även om jag skulle vilja påstå att det finns rätt mycket influenser från det sena Romarriket som är fundamentala, inte minst katolska kyrkan. Den mörka medeltiden är ju förövrigt typ den tidsperiod när diverse germanska stammar var som mest inflytelserika över den europeiska kontinenten, så jag tycker du talar emot dig själv en aning.

Rurikätten ja, men den slutade ju vara nordisk efter några generationer. Vladimir den store blir t.ex. kristen (ortodox) och mellan 1000- och 1100-talen verkar ätten helt upphört att tala fornnordiska och istället endast tala östslaviska. Med andra kan ju ätten knappast beskrivas om nordisk i 600 år, den är ju snarare (öst)slavisk i vart fall 400 år av tidsperioden. Även om det inte förtar det faktum att ruserna ursprungligen verkar ha kommit från vad som idag är Svealand och/eller Gotland. Genetiskt verkar dock faktiskt Rurik-ättlingar idag bära på genetiska markörer som faktiskt är vanligare i Finland än Sverige.

Skåne var inte ett eget kungadöme "långt in på medeltiden". Öresundskusten och sydkusten var alltså en del av det danska kungadömet från med slutet av 900-talet. Resten av Skåne tros ha tillhört sveonerna, som förvisso kan tänkas ha organiserat sig i mindre kungadömen och hövdingastyren, men då är inte Skåne mer av ett självständigt kungadöme än någon annan del av de områden som dominerades av sveonerna. Adam av Bremen beskriver Skåne som "Danmarks vackraste provins" cirka 1070, från och med 1100-talet tycks Skåne definitivt vara en del av det danska kungadömet. Så det beror ju så klart hur du vill definiera "långt in" och "medeltiden" men jag personligen tycker inte 1100-talet är "långt in på medeltiden", jag skulle vilja påstå att 1100-talet snarare utgör början av medeltiden, i varje fall om vi talar norra och östra Europa.

Poängen var alltså att götar och goter inte är samma folk, jag är fullt medveten om att det fanns olika undergrupper till goterna och även götarna. Goterna talade ett östgermanskt språk, götarna däremot verkar ha talat ett nordgermanskt språk. Götarna verkar under folkvandringstiden mycket riktigt bebott områdena som idag utgör Väster- och Östergötland. Goterna däremot utgick från vad som idag är den polska Östersjökusten och hade mer eller mindre hunnit halvvägs på sin vandring mot Svarta havet vid samma tidpunkt.

Nej precis och ju fler år och generationer som kommer och går, ju mindre hade grupperna gemensamt med den kultur som lämnats kvar uppe i norden. Dessutom torde det inte vara omöjligt att tänka sig att även de folk som stannade kvar i norden också började ändra sina kulturella mönster. Det blir alltså återigen missvisande att sätta likhetstecken mellan typ alla germanska folk som någonsin existerat och nordmän. På samma sätt blir det missvisande att säga att götar och goter är samma folk, det är ju uppenbarligen olika germanska folkgrupper.

Teckengränsen...

Herulerna tros även dom vara ett östgermanskt folk som eventuellt har ett ursprung i Skandinavien men som i det historiska källorna uppehåller sig i det kontinentala Europa. Det är alltså inte samma folks om (väst)götar. Utan är närmare t.ex. goter.

Och ändå är det bevisligen vad som hände i flera fall, se t.ex. ruserna för ett exempel. Ingen har sagt att dom glömt sitt ursprung, det är fullt möjligt att komma ihåg sitt ursprung men ändå utvecklas till något som avviker från det och inte längre är identiskt med det, vilket är min poäng. Jag har exempelvis svårt att se hur ett kristet kungadöme kan vara identiskt med ett hedniskt hövdingadöme, oaktat ett gemensamt ursprung.

Och trots det så utvecklades folkgrupperna bevisligen åt olika håll och det uppstod stora skillnader mellan folken. T.ex. språkligt och religiöst.

Du påstod att goter och götar är samma folk, jag invände mot det. Jag har aldrig påstått att goter är svenskar och gör således inte alls något kardinalfel. Jag är fullt medveten om att Sverige inte existerade vid folkvandringstiden.

Ja det stämmer, jag ser inte när jag skulle ha hävdat något annat.

Ja det känner jag också till, det har jag inte invänt emot. jag har invänt mot ditt påstående om att goter och götar skulle vara samma folk. Att götar bebott vad som idag är Götaland är inget jag tvivlar på ifall det inte framgått.

Ivar Vidfamne har inte kunnat beläggas historiskt men ska enligt sagorna ha fötts på 600-talet. Det vill säga relativt långt efter att goter, vandaler, franker, langobarder etc. utvandrat från Skandinavien för att grunda kungariken och i vissa fall till och med börjat tyna bort ur historien. Om vi får tro sagorna är det dessutom så att han kungarike omfattade vad som idag är Svea- och Götaland samt delar av sydöstra Norrland. Däremot ska enligt sagorna ytterligare områden ha betalt skatt till Ivar, dock inte så långt väster ut som i Cornwall, däremot de områden som idag är North Umbria och typ norra delarna av the Midlands. Och får vi tro sagorna så betalade även Gårdarike skatt till Ivar, det vill säga ännu längre österut än Karelen. Men oavsett sagokungen Ivar Vidfamne vara eller icke vara så visar det inte på att goter och götar är samma folk eller att den politiska struktur med kungariken som dominerat Europa skulle vara något som nordmännen implementerat över hela Europa. Det kan möjligen läggas som en grund för att väst- och nordgermanska hövdingar och kungar hade relativt täta kontakter med varandra, men inte mer än så (och då förutsätter det att kung Vidar över huvud taget existerat, vilket jag inte är så säker på...).

Så, sammanfattningsvis så bekänner du dig alltså till den sk källkritiska skolan ... om jag inte råkat missuppfatta dig alldeles ...

Och isf, om det stämmer, så borde du kanske ta dig en lite närmare titt på hur unionskung Erik av Pommern valde att titulera sig själv.
Notera särskilt hur han förhöll sig till Skåne.


Men, jag måste säga att jag faktiskt är rätt så ointresserad av att diskutera grundskolehistoria.
För vi vet ju alla precis vad den har haft att berätta.
Det är ju inte direkt något som tenderar att uppdateras så särskilt ofta, eller hur.


Det finns så mycket du skriver som från ditt perspektiv är helt rätt, men som vid en fördjupning snart öppnar upp för en mycket bredare tolkningsbredd - ibland t.o.m. helt annorlunda.
Men det betyder, som sagt, inte att jag nödvändigtvis menar att du har helt fel.
Du bara har inte hela bilden.


Dessutom så vet jag ju att det jag presenterar skiljer sig från grundskolehistorian
Och jag tror att du helt enkelt inte vill se ämnet "goter" på något annat sätt än du är van vid.
Det är ju lite på samma sätt som de engelska historikerna som med tunga skygglappar påsatta bara vägrar att tolka "Anglo-Saxiska kulturen" som något annat än just inhemskt engelskt.
Det är lite lätt frustrerande att läsa - och titta på - sådana engelska historiker när de argumenterar för sin sak. Det är som om de bestämt sig i förhand.



Men, jag kan kanske prata litet med dig om något som kallas "kontinuitet."
För det verkar som att du kanske inte riktigt förstått vad det betyder, och vad det har förbetydelse för dessa gamla kulturer.

Men det är sådant som tex "platskontinuitet" och tex "kultkontinuitet."
Det betyder inte mycket för oss idag, men för de kulturer som levde då, för tusen år sedan och ännu mer, då betydde det Allt.

Det var ju också därför som de lokala stormännen valde att bygga den nya stenkyrkan på Exakt samma plats som den forna heliga, hedniska, platsen hade funnits i generationer tillbaks i tiden.
Det är sådant man kan se spåren av även idag, vid tex utgrävningar under kyrkors golv.
Man har tex hittat - under golvet - avsågade stubbar med fortfarande intakta rotsystem i jorden, tillsammans med rester av offergåvor osv i och på marken.
Detsamma gäller för många gamla offerkällor.

Dessa härstammar från en tid som var ännu äldre än de tidigaste sk landskapslagarna - som ju uttryckligen förbjöd dyrkan av "lund och hög."
Men de förbuden skrevs alltså inte ner förrän under 1200-talet och ännu senare.
.
Det jag alltså menar är att man identifierade med sin hembygd och sin gemenskap på den tiden.
Den man var definierades alltså av var man hade sina rötter och släkt. Plats och gemenskap som sagt.

Det sättet att identifiera på överlevde alltså den omvälvande tid mellan hedendom och katolicism.
I synnerhet var dt en stark känsla före.
det jag menar är alltså att man identifierade med sin hembygd och sin gemenskap på den tiden.


Och angående Karl den store så hade ju hans historiska betydelse inget med hans släkt att göra.
Karl den stora byggde ett nytt imperium, och öppnade upp för ett slags återfött, rekonstruerat romerskt rike.
Men, hans styrka låg i hans egen kropp - inte i hans arvingar.
De hade inte alls fått samma begåvning som han hade, och det dröjde inte länge förrän hans minne bleknat.

De som kom i hans ställe däremot.
Det Var verkligen Nordmännen.
Men du har ju misstolkat det totalt om du tror att det är någon slags "Vikingarike" som grundlades.
Inte alls.

Det var en, som jag försökte förklara för dig, ny sorts monarki.
Där det inte längre var den "starke kungen" som hade makten och gjorde som härskade pga sin egen makt.
Utan det var den Moderna monarkin.
Den som Kyrkan välsignade.
Kung av Guds Nåde, med andra ord.
Hädanefter skulle regenten regera med stöd av kyrkan, och det skulle bli den nya maktnormen ända fram till den parlamentariska tidsperioden.
Och ja, det var verkligen Nordmännen - normanderna - som grundlade den formen av monarki i Västeuropa.

Och återigen, om du vill försöka få det till att det var "Vikinga-kungar" så bedrar du dig själv.


Jag menar, titta bara på Roger II på Sicilien och hur han själv - han själv alltså - valde att bli sedd av sin egen samtid, samt av all framtid.
Husen är fortfarande kvar, så du kan åka dit själv och se med egna ögon.
Det var ingen "vikingadekoration där inte. Det var ingen djurornamentik eller någonting sådant.
Det var bara och uteslutande "guld till Guds ära."


Det jag menar är att alla dessa Normandiska kungar, erövrare, civilisationsgrundare, var helt och hållet medvetna om vad de gjorde.
Och det menar jag att de visste eftersom de kom från sin tidigare gemenskap i gamla Norden som Romarrikets parallellstormakt.
Så de var alltså redan förberedda på att "ta över Europa."

Alltså, det jag undrar över är vad det Egentligen är som du har hängt upp dig på ???

För det känns som att du tror något som inte riktigt kommer fram.

Men du förstår väl att den sk Folkvandringtiden var en lång historia ?
Det var alltså INTE några "utsända rövarband" från "Vikingarnas kung" som hade i uppdrag att åka ut på rövartåg och ha sig ...

Folkvandringstiden var något helt annat.
Stora grupper av folk - flera stammar med andra ord, från flera sk "folkriken" som plötsligt gav sig iväg neråt söderut ner i kontinenten.

Som sammanhållna folkgrupper alltså.
De levde, de bodde, de slogs och de dog, tillsammans.
Som både enade och splittrade grupper.

Det finns ju en hel del som pekar på att en naturkatastrof, klimatförsämring, lade grunden för det.
Plötsligt fanns det inte längre plats för alla som tidigare hade bott här uppe, så man gav sig av för att söka bättre jaktmarker, så att säga.


Men...
Det var ändå fortfarande "goter" helt oberoende av att de kallade sig "Götar" när de började. Dvs därifrån de ursprungligen kom.

I Portugal finns det spår efter folkvandringsstammar som verkar ha varit "Sveoner."
Även där med en marginell förändring av uttalet av namnet.
Men ... samtidigt så hittar vi runstenar här i Norden som har exakt samma stavning som det "lokal-portugisiska" uttalet ... så det är knappast något som kan uteslutas.
Särskilt inte som det även finns genetiskt material som ger det stöd numera.

När man hade att göra med andra grannar, från andra språk, så blir man omnämnd med deras språk.
Man kan inte fortsätta kalla sig "västgötar" om man ska kommunicera med folk nere på kontinenten.
Då blir det "Visigoter" istället, inget konstigt med det.
Jag förstår inte riktigt varför du har så svårt med det ...



Och, det där du skriver om svenskar i Amerika.
Jg menar, du vet ju själv att de älskar sina svenska rätter. Att de släktforskar som få andra gjort.
Att de reser på släktbesök hit till gamla Sverige.
Att de håller äkta eller inbillade seder och traditioner vid liv eller åtminstone försöker återuppväcka.

Var har du egentligen fått det ifrån, att svenskar som emigrerade till USA har glömt bort var deras släkt kommit från ???


Det gjorde ju inte ens de Allra Första svenskarna i Nya världen.
På 1600-talet alltså.
De fortsatte att gå i svenska kyrkan som de själv byggt.
De hade fortfarande svenska namn och talade svenska.
Prästen som fanns i kyrkan var utsänd från Sverige, och det fanns svensk präst där ända tills det inte längre bodde några svenskar kvar där längre.


Och när den nyare emigrationsvågen under slutet av 1800-talet, början av 1900-talet kom igång på allvar, då startades det ju upp svenska och svensk-amerikanska sällskap och föreningar typ "överallt" som det fanns en liten svensk population.
De startade arbetsrelaterade föreningar för att hjälpa varandra att lyckas i det "förlovade landet" och de samlade in pengar, de fick t.o.m. besök av svenska kungligheter på besök.

Statyer över berömda svenskar i Amerika finansierades med hjälp av insamlade medel (som de fick av andra svenskar) och restes på platser det bodde många svenskar i.
Svenskspråkiga tidningar och veckobrev skrev och gavs ut.

Osvosvosv

Det är alltså helt enkelt inte korrekt det du föreställer dig.
Det var helt tvärtom. Det ÄR helt tvärtom.



Du kan även titta på grannlandet Estland.
Där fanns det ju svensk minoritet ända till rätt så "nyligen."
Och nu har svensk-ättligar börjat flytta tillbaka till de gamla svenskbygderna.

Så vad är det egentligen du menar när du skriver att "ingen minns sitt ursprung eller sin identitet efter att ha flyttat "hemifrån."
Ganska många gör ju faktiskt det.
Och ännu lättare är det att minnas om man är del av en gemenskap som aktivt understödjer detta minne.
Det kan lätt vara i flera hundratals år.


Och om du tror att 100 år är en jättelång tid, så tänk bara på Första världskriget.
Det var för Mer än hundra år sedan.

Eller en annan historisk anknytning genom personligt minne ...
Dvs jag har läst en självbiografi av en Hugo Hammar.
Han föddes under 1860-talet och levde nästan hundra år.
Men, när han var i tonåren var han i Malmö och hälsade på sina släktingar.
De äldsta gubbarna och gummorna i släkten som han träffade berättade om sina egna minnen från historiska världshändelser, som de tagit del i.
Tex Napoleonkriget, eller Italiens revolution, självständighetskrig.
De mindes hur de satt på kajen till Malmö hamn och kunde höra hur Lord Nelsons engelska flotta bombarderade Köpenhamn.

Där ser du hur relativt det är med tid när det kommer till sådant som personliga minnen och släkttilhörighet, -gemenskak, -identifikation.
För plötsligt kom vi tillbaka riktigt jävla långt i tiden ... eller hur.
Och ändå helt utan att förlora känslan av gemenskap och identifiering.


Så varför smenar du att det måste ha varit så annorlunda för tex William Erövraren ?
Det var ju hans farfars fars pappa som var Rollo själv.
Det var inte så länge sedan då, när man formulerar det på det sättet eller hur.
Farfars fars pappa ...
Som var den store Rolle.

Naturligtvis var de Alla fullt ut medvetna om det och kände stark stolthet över att vara den del av den gemenskapen.
Och det var som sådan de erövrade England.
Inte som "franker."
Utan som Nordmän, som Rollos ättlingar.



På den tiden var släkten och minnet av släkten typ "ALLT."
Man var den som släkten hade varit före en.
Alla storheter släkten före en hade gjort - bra eller dåliga - levde kvar i ens levande identitet.
För sig själv och i andras ögon.
Du vet - "En sak vet jag som aldrig försvinner, och det är dom över död man."
Från Eddan du vet ...

På tal om Goterna skulle jag också vilja diskutera en annan sak som jag grubblat på riktigt mycket senaste tiden.
I Snorre Sturlessons verk påstår han ju att Oden en gång ska ha invandrat från Asien, precis som resterande asar. Thor Heyerdahl försökte i sin bok ”Jakten på Odin” hitta en förklaring till det här och åkte då ner till Ryssland kring Svarta Havet där han gjorde arkeologiska utgrävningar. Boken fick ju mycket kritik och det kan man ändå förstå för han drog en massa olika konstiga slutsatser utan rimlig grund. Men oavsett vad tycker jag ämnet är intressant. Snorre påstår ju alltså att asarna migrerade till Skandinavien och att befolkningen här blev så pass imponerande av asarna att man upphöjde dom till gudastatus. Han berättar även att Oden lärde Skandinaviens människor hur man skulle begrava sina människor, hur blotet skulle gå till osv. Han kallar även området kring Svarta Havet för ”Stora Svitjod” och nutida Sverige för ”Svitjod”.

Det intressanta med det här är ju att vi ser en migration av människor intill Sverige/Skandinavien någon gång under 200-talet e.Kr. Vi ser detta bland annat genom att sättet man begraver människor förändras drastiskt. Det verkar som att hela kulten får ett uppsving. Skytterna, som förövrigt är ett folk det talas alltför lite om i modern historieforskning, begravde ju sina släktingar i ”kurgans” alltså gravhögar. Detta kan ju förövrigt vara en indo-europeisk tradition som kommit till Skandinavien långt tidigare med Stridsyxekulturen. Skytterna delar ju många andra likheter med forntidens skandinaver vad gäller gudadyrkning, respekt för kvinnor, krigsföring, ritualer osv. Kanske kan det ha migrerat Skytter till Skandinavien någon gång e.Kr. eller tror ni detta är helt omöjligt?

Om Goterna migrerade från Skandinavien under folkvandringstiden verkar det ju också som att dom efter ett tag kom ner till Skytternas område vid Svarta Havet där dom sedan bosatte sig, och sedan delades upp i väst- och östgoter. Kanske hade dom hört historier från deras ättlingar om denna plats och de sökte sig dit?

Något man tydligt märker av är att teorierna om Goterna, Skytterna osv. ofta trycks ned av akademiker och moderna historieforskare. Man pratar om detta som att det vore nonsens, man säger även ofta att både Skytterna och Goterna var barbarer. Extremt mycket tyder dock på att dom var väldigt respekterade vid deras tid av omgivande folk och de hade väl utformade politiska system för ledarskap och krigsföring. De hade mycket tankar på heder och respekt för varandra.

Jag tror absolut att Goterna hade kunnat komma från Skandinavien. Alla gamla verk som beskriver Goterna säger i princip att dom kom från Skandinavien. Också den uppenbara likheten mellan namnen hos Goterna och Götarna.

Hej Ung Barbar! Goternas historia är ganska väl belagd. Och den som vill kan läsa goternas bibel än idag. 1000-år innan Gustav Vasa. Finns i Uppsala. Och var Biskop Wulfila barbar? Knappats. Utan det är nog vandalerna du tänker på. Fördel om man har svenska eller tyska som modersmål när man läser. Inte konstigare än så, måste jag göra dig besviken.

Skyterna är lite mer mystiska håller jag med om. Alf Henriksson i Antikens Historier skriver lite om skyterna har jag för mig. De beskrivs som perser. Det här var innan Ryssland. Och då uppfattades allt utland utanför Grekland som Persien ska man tänka på. Kanske var de bara ryssar helt enkelt. Eller perser.

Ja hur Goternas bibel kom i svenska händer är ju också en ganska intressant historia, sökte precis upp och läste om det. Det är också intressant att Silverbibeln är det enda exemplet av Gotiskan som språk, men eftersom att man använde runskrift för Gotiskan verkar Wulfila ha gjort en egen översättning med det latinska alfabetet. Jag har även sett att vissa påstår att Gutniskan på Gotland är det språk som är mest likt det utdöda Gotiskan vilket vidare föreslår att Goterna har sitt ursprung i Skandinavien.

Att Skytterna kallades för perser har nog sin förklaring i att det var ett indoeuropeiskt folk. I vissa källor kallas de för ett indoiranskt folk. Men det beror ju på att Perserna, och senare folk i Europa (Greker, Germaner, Slaver) en gång kommer från samma rotfolk - de indoeuropeiska folken som levde på Rysslands stäpper kring Svarta Havet. När man kollar kartor på indoeuropeiska migrationer är det nästan svårt att förstå hur ett folk kunde sprida ut sig på så stora områden, från Britannien i väst ner till Indien i öst. Tidigt i historien (4000 år sedan) var de även i Kina och härjade. Kolla upp mumierna i Tarim Basin om du är intresserad av ämnet. Indoeuropéerna domesticerade hästen, uppfann krigsvagnen och hade en krigisk religion som naturligtvis är företrädaren både till de indoeuropeiska mytologierna (Nordiska, Romerska, Grekiska) samt de tidiga Vedagudarna inom Hinduismen. Att det finns en sådan koppling mellan Indien och Europa är helt fascinerande och visar tydligt vilken makt och kunskap detta folk hade för tusentals år sedan.

Men det verkar som att Skytterna var mer lika dagens Européer än dagens Perser/Iranier då dom ofta beskrevs med europeiska typdrag. Mumierna man hittade i Tarim Basin i Kina var exempelvis rödhåriga. På platsen har man även funnit något som kan liknas vid pyramider. Värt att notera är dock att kineserna verkar ha stängt ner platsen för turister. Många tolkar detta som att dom inte riktigt vill att sanningen om Kinas tidiga historia ska komma ut.