Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-07-17, 16:13
  #97
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Vad du och alla andra känner till är självklart mötet i Etiopien som handlar om den globala framtiden när det gäller energi, klimat, matproduktion och fattigdom...

http://sverigesradio.se/sida/artikel...rtikel=6210446

Alla är införstådda med att idag är det ointressant att detaljdiskutera tekniska detaljer och klimatnyttan hos koldioxidalstrande bränslen. Det gjorde man 8 år sedan, idag är det inte intressant.

Idag är huvudfrågorna hur vi samordnar energiproduktion i stor skala, matproduktion i stor skala och hur vi går över till energislag som inte alstrar koldioxid via förbränning.

Det handlar om svåra politiska beslut. Det handlar inte bara om att den rika världen bidrar på alla sätt, det handlar minst lika mycket om att många fattiga länder har en minst sagt "optimistisk inställning" till hur man långsamt samordnar allas intressen.

Många fattiga länder har dålig erfarenhet av demokrati och att arbeta tillsammans. Politisk oro i många fattiga länder gör att fattade beslut helt plötsligt inte längre gäller.

Så...låt oss enas om att frågan inte i första hand handlar om marginella skillnader när det gäller klimatnytta, frågorna är mycket mer komplicerade än så.
Jo jag är medveten om att det är en djävla skitmacka att tugga i sig det här men vad ska vi göra? Ska vi bara säga att det är svårt och så kör vi vidare med enbart fossila bränslen? Ska vi inte ha några biobränslen?

Den begränsade råvarutillgången är en sak, om bränslet överhuvudtaget är bättre än fossila bränslen ur klimatsynpunkt är väl ändå steg ett att reda ut, annars är det ju ingen mening att ens fundera på råvaruförsörjningen. Så vitt jag vet är biobränslena generellt bättre, i vissa fall mycket bättre. Det tycker jag är viktigt att fastslå för det första.
__________________
Senast redigerad av skunkjobb 2015-07-17 kl. 16:18.
Citera
2015-07-17, 17:18
  #98
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Jo jag är medveten om att det är en djävla skitmacka att tugga i sig det här men vad ska vi göra? Ska vi bara säga att det är svårt och så kör vi vidare med enbart fossila bränslen? Ska vi inte ha några biobränslen?

Den begränsade råvarutillgången är en sak, om bränslet överhuvudtaget är bättre än fossila bränslen ur klimatsynpunkt är väl ändå steg ett att reda ut, annars är det ju ingen mening att ens fundera på råvaruförsörjningen. Så vitt jag vet är biobränslena generellt bättre, i vissa fall mycket bättre. Det tycker jag är viktigt att fastslå för det första.

Det finns egentligen inget riktigt bra incitament för världen att lägga resurser på ett biobränsle som alstrar koldioxid, reducerar/försvårar användning av odlingsmark för matproduktion...och som dessutom volymmässigt aldrig blir mer än en parentes i energidebatten.

Jämför med debatten om el/elhybrid och andra typer av nuvarande och kommande lösningar för eldrivna bilar. Där finns inbyggt flera rejäla incitament...

- Vi kommer att kraftigt minska våra koldioxidutsläpp i takt med att vi producerar elkraften klimatsmart.

- Produktionen av elkraft är oerhört förmånlig sett ur ett arealperspektiv. Hur stor yta krävs det för att bygga ett klimatsmart kraftverk på 300 MW? Inte mycket större yta än parkeringen på ett stort köpcenter.

- Ingen konkurrens om produktionsytor för matproduktion.

- Möjligheter att fasa in redan existerande grön energi som vindkraft i systemet.

Debatten dom senare åren (sen energimötet i Köpenhamn 2009) har fokuserats på att samordna energiproduktion och matproduktion. Vi kan inte blunda för att den "skitmackan" (ditt uttryck) kommer att behöva tuggas många gånger.

Vi skall också komma ihåg att bakgrunden till etanol som drivmedel är en politisk konstruktion. När oljekrisen slog till mot Brasilien på 70-talet hotades hela Brasiliens existens. Produktion av sockerrör blev Brasiliens räddning, dels fick man igång den brasilianska vagnparken och dels började man exportera etanol som fordonsbränsle vilket gav inkomster. Detta var början på det brasilianska ekonomiska undret.

I början var alla lyriska över etanolen. Efter att man börjat nyktra till började man räkna och upptäckte att etanol aldrig volymmässigt kan ersätta bensin globalt...man kommer inte ens i närheten.
Det finns helt enkelt inte tillräckligt med odlingsmark i världen.

Därefter började man räkna på klimatnyttan. Svaret man fick berodde på hur man räknade. En faktor som hela tiden har påverkat prisbilden (och därmed indirekt klimatnyttan) är att många produktionsländer för etanol (fler länder än Brasilien producerar etanol) kontinuerligt ändrar skatter och pålagor vilket kraftigt förändrar produktionskostnaden. Dessutom trixar dom importerande länderna med olika skatter och avgifter på etanolen vilket gör att dom egentliga prisjämförelserna internationellt blir nästan omöjliga att följa.

Ny teknik är alltid intressant. Etanol som biobränsle är ett intressant experiment rent tekniskt. Etanolfordon lokalt i kraftigt nedsmutsade städer kan förbättra miljön eftersom etanolförbränning inte avger någon aska eller några partiklar och inte heller något svavel.

Problemet är bara att befolkningen i dom flesta länder bor i städer och inte på landet. Det kommer att betyda att etanolen inte tillnärmelsevis kommer att täcka det enorma behovet av renare bilar i alla storstadsmiljöer världen runt.

Vilkas länders storstäder kommer då att få etanolbilar? Ugandas, Somalias och Nigerias? Nej, det blir rika länder i EU + USA som kan unna sig lyxen att få sin miljö lokalt lite renare.

Kommer Uganda, Somalia och Nigeria att acceptera detta? Nej, det gör man inte. Det mullras redan rejält från utvecklingsländerna på alla miljömöten. Vi kommer att få se internationella konflikter om vi i väst inte löser detta på ett vettigt sätt.

Ett vettigt sätt kommer inte att vara att odla sockerrör för att producera bilbränsle.
Citera
2015-07-17, 20:37
  #99
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av drwadde
Här kan jag bli lite trött på:
Klassisk skräck för etanolen och dess påstådda skaderisker på kolvmotorer.
Mycket seglivad myt som blommar upp igen, nån gång om året.
Det är allt ifrån bränsleledningar som ska falla i småbitar (sen när tål pv/koppar/stål inte sprit?), olja som löses upp, olja klumpbildas, aluminium korroderas (!), bränslepump skär eller allsköns hittepå.

Etanol är ett bränsle med färre problem som bränsle än bensin.
Dock ej för riktigt gamla bilar som inte har mässing i ventilsätena eller
förgasare som behöver smörjolja i.
Avgas/insugsventilsätena ändrades i och med bensin blev blyfri.
Och förgasare, ja, det fasades som bekant ut för en bunt år sen med.


Jag ser etanol som bättre bränsle ur alla synpunkter utom just lite lägre energinnehåll.

Ingen förtändning/spikning, sotar inte ens hälften så mycket och lägre EGT (avgastemperatur)
Detta är saker som tilltalar mig som biltrimmare.

Och såklart kan man inte basera motargument med att,
man har tankat E85 i nån gammal risig 7/940 för två år sen,
utan några som helst ändringar på motorstyrning.
Klart den kommer gå som en hink med skit.
Avlagringar i gamla grejer släpper (i värsta fall), bilen går med 40% bränsleunderskott i blandningen och har alldeles för låg förtändning.

Det är två enkla steg som behövs om inte bilen är gjord för bränslet:
40% mera sås
Mera förtändning för att kompensera för mindre flammfront.
(det brinner långsammare, vilket är bra)



Varför kör Top-fuel dragsters på spritkusinen Metanol tro ?
Och det har man gjort sen 1960-talet. På 80-talet fick spritbilar en egen klass att tävla i.



https://en.wikipedia.org/wiki/Top_Alcohol



MEN. (Härmed slut på utlägg om etanol-skräck)
Jag håller med fullständigt om att det är dåligt att sälja utblandad bensin.
Med buzzwords som "miljö" och bla bla.
Jag tycker att det är dåligt spel att många andra och kan blanda i relativt hög procent etanol i
nånting man tror är helt vanlig handelsbensin.

Sen ska vi inte ens börja om vattenförekomst i vanlig diesel,
eller vad man kan få ut i botten om man låter dieseln stå ett tag.

Nånting får mig att misstänka att Preems kalkyl för "Evolution" helt enkelt betyder:
Mindre inköpt dyr råolja till raffinaderien.
Knappast miljömotivation.

Många av de saker du rabblar upp här är inte myter utan välkända faktum. Etanol är korrosivt för bland annat bränslerör i stål, och det korroderar också aluminium. Många gummimaterial har också problem med att etanol/bensin blandningar orsakar svällning och försämrad hållfasthet. Att många kallstarter ger upphov till utspädning av motoroljan är också ett känt faktum, vilket är varför E85 bilar har en mycket kortare serviceintervall än vanliga bilar.

Det är just dessa egenskaper som gör att bilar som är tillverkade för att gå på etanol är modifierade på ett antal punkter. Detta kan omfatta bland annat bränslefördelningsrör i förnicklat eller rostfritt stål, bränslerör i rostfritt stål, bränsletrycksregulator i rostfritt/viton, hårdare ventilsäten, annan ytbeläggning på inloppsventilen, teflonisolering av kablar i tanken, tätade elanslutningar i tanken med mera.

Och nej, mässing har aldrig använts till ventilsäten.

Man får heller inte blanda in hur mycket etanol som helst och sälja detta som bensin, gränsen går vid 10%.
Citera
2015-07-18, 15:19
  #100
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Racke73
Angående etanol och förbrukning, så läste jag om en kille som tankat i stort sett alla sina bensinbilar med mer eller mindre etanol i 20 års tid. Han påstod att förbrukningen sjönk när han tankade etanol med upp till 50% blandning. Jag pendlade 15 mil/dag och testade, fyllde först 10 liter etanol sen full tank. Hann bara testa ett par gånger innan bilen såldes men den drog absolut inte mer, kom minst lika långt på trippen. Fick köra lite längre på starten vid kallstart bara inget att rekommendera vintertid.
OBS! Testa inte om ni inte är 100% säkra på att eran motor klarar det.

Om man får en lägre förbrukning beror det troligen på körsätt eller hur pass smart motorstyrning som fordonet har. Om förutsättningen är optimal för bägge bränslen Bensin/Etanol så har man alltid ca 20-30% högre förbrukning med etanol. Med en optimering för etanol som tex mer förtändning, kompression och eventuellt optimerat laddtryck på en turbobil, så kan man vinna tillbaka en del förluster med etanolen, men snålare kan det inte bli utan att bränsle/luft parametrarna blir farligt snåla.

Man måste alltid kompensera med mer etanol, annars kan man skada motorn.
Finns många fördelar med sprit, men också många nackdelar.
Citera
2015-07-18, 15:32
  #101
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jedis
Många av de saker du rabblar upp här är inte myter utan välkända faktum. Etanol är korrosivt för bland annat bränslerör i stål, och det korroderar också aluminium. Många gummimaterial har också problem med att etanol/bensin blandningar orsakar svällning och försämrad hållfasthet. Att många kallstarter ger upphov till utspädning av motoroljan är också ett känt faktum, vilket är varför E85 bilar har en mycket kortare serviceintervall än vanliga bilar.

Det är just dessa egenskaper som gör att bilar som är tillverkade för att gå på etanol är modifierade på ett antal punkter. Detta kan omfatta bland annat bränslefördelningsrör i förnicklat eller rostfritt stål, bränslerör i rostfritt stål, bränsletrycksregulator i rostfritt/viton, hårdare ventilsäten, annan ytbeläggning på inloppsventilen, teflonisolering av kablar i tanken, tätade elanslutningar i tanken med mera.

Och nej, mässing har aldrig använts till ventilsäten.

Man får heller inte blanda in hur mycket etanol som helst och sälja detta som bensin, gränsen går vid 10%.

Det mesta stämmer med ditt inlägg utom att slangar skulle vara mer utsatt med alko bränslen.. detta stämmer inte. Etanol är otroligt snällt mot bränsleslangar. Om du vill ha en säker källa på mina påståenden så rekommenderar jag att du laddar ner Hydroscands slang guide. Där kan du se att endast 2 typer av slangar är godkända för bensin, men i stort sätt alla slangar är okej för etanol.

Det som kan skilja är i så fall att etanolen kan angripa och lösa upp olika typer av beläggningar i slangarna som bensinen har byggt upp under lång tid, och på så vis ställa till problem.

En annan sak man skall undvika är att köra tändstift med platina i elektroder tillsammans med etanolmotorer. Det blir någong typ av kemisk oxidation när dom är tillsammans.
Citera
2015-07-18, 15:57
  #102
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZoDDy
Om man får en lägre förbrukning beror det troligen på körsätt eller hur pass smart motorstyrning som fordonet har. Om förutsättningen är optimal för bägge bränslen Bensin/Etanol så har man alltid ca 20-30% högre förbrukning med etanol. Med en optimering för etanol som tex mer förtändning, kompression och eventuellt optimerat laddtryck på en turbobil, så kan man vinna tillbaka en del förluster med etanolen, men snålare kan det inte bli utan att bränsle/luft parametrarna blir farligt snåla.

Man måste alltid kompensera med mer etanol, annars kan man skada motorn.
Finns många fördelar med sprit, men också många nackdelar.


Bara som en upplysning....

De flesta tror att det alltid behövs ökad tändning eller att man kan öka tändningen mer med E85/Etanol. Det är inte helt korrekt. Generellt sett så klarar det mer tändning ja, men det är faktiskt så att man ofta kan behöva sänka tändningen på vissa varvtal och lastpunkter, inte för att det skulle spika i sig utan för att man helt enkelt lätt kan överstiga max lämpligt förbränningstryck vilket kan ge motorskador.
Citera
2015-07-18, 16:00
  #103
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZoDDy
Det mesta stämmer med ditt inlägg utom att slangar skulle vara mer utsatt med alko bränslen.. detta stämmer inte. Etanol är otroligt snällt mot bränsleslangar. Om du vill ha en säker källa på mina påståenden så rekommenderar jag att du laddar ner Hydroscands slang guide. Där kan du se att endast 2 typer av slangar är godkända för bensin, men i stort sätt alla slangar är okej för etanol.

Det som kan skilja är i så fall att etanolen kan angripa och lösa upp olika typer av beläggningar i slangarna som bensinen har byggt upp under lång tid, och på så vis ställa till problem.

En annan sak man skall undvika är att köra tändstift med platina i elektroder tillsammans med etanolmotorer. Det blir någons typ av kemisk oxidation när dom är tillsammans.

Trots det så är det ändå inte ovanligt att biltillverkarna uppgraderar vissa slangar i bränslesystemet när de anpassar bilarna för Etanoldrift. Så det torde då vara så att vissa slangtyper kan funka bra för bensin men mindre bra för Etanol, varvid de då byter ut dessa till bättre lämpade slangkvaliteter. Vilket då även bekräftar att Etanol faktiskt är aggressivt mot vissa slangar som är ok med bensin.
Citera
2015-07-18, 16:40
  #104
Medlem
NeutronStars avatar
Ett välkänt problem som Preem inte nämner är att talloljan orsakar sot/tjära som kan få motorn att becka igen efter många mil. Kolvsmörjningen försämras p.g.a. avlagringar vid kolvringarna (risk för kolvnyp, motorn skär sig) motoreffekten minskas även med tiden eftersom avlagringarna stör förbränningskammarens geometri och minskar cylindervolymen samt hindrar avgasutblåset.

De här problemen uppträder först efter lång tid och är inget bry sig de (typ) första 10.000 milen. Eftersom talloljan är ny i svensk bensin är det ingen risk i dagsläget för begagnade långmilare, men om några år kommer vi få se många besvikna beg. bilköpare stå där med sina 15.000-milare med skurna motorer och usel motoreffekt.

Så se till att sälja bensinaren innan 10.000 mil i framtiden. Det kostar att vara klimatsmart!
Citera
2015-07-23, 21:16
  #105
Medlem
Proff-Pojkstrecks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NeutronStar
Ett välkänt problem som Preem inte nämner är att talloljan orsakar sot/tjära som kan få motorn att becka igen efter många mil. Kolvsmörjningen försämras p.g.a. avlagringar vid kolvringarna (risk för kolvnyp, motorn skär sig) motoreffekten minskas även med tiden eftersom avlagringarna stör förbränningskammarens geometri och minskar cylindervolymen samt hindrar avgasutblåset.

De här problemen uppträder först efter lång tid och är inget bry sig de (typ) första 10.000 milen. Eftersom talloljan är ny i svensk bensin är det ingen risk i dagsläget för begagnade långmilare, men om några år kommer vi få se många besvikna beg. bilköpare stå där med sina 15.000-milare med skurna motorer och usel motoreffekt.

Så se till att sälja bensinaren innan 10.000 mil i framtiden. Det kostar att vara klimatsmart!
THIS.
Citera
2015-07-23, 23:08
  #106
Medlem
TheSwedishEmpires avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lambdashipstate
Du menar detta Preem?
Preem AB is wholly-owned by Corral Petroleum Holdings AB which is wholly-owned by Moroncha Holdings Co. Ltd, a Cypriot company which is, in turn, wholly-owned by Mr. Mohammed H. Al Amoudi.
Antagligen en hel del pengar som hamnar i Cypern och Al Amoudis ficka, med tanke på att koncernen gick med förlust förra året.
Preem raff ligger på Hisingen i göteborg. Går det bra för Preem så går det bra för preemraff och då går det bra för Hisingen oavsätt om ägaren är cypriot.
Citera
2015-07-24, 07:52
  #107
Medlem
Paddan1000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Proff-Pojkstreck
THIS.

Samtidigt säger skeptikerna att problemet med etanol är att det löser upp de gamla avlagringarna vilket får bränslesystemet att läcka och sätter igen bränslefiltret. Tallolja plus etanol kanske tar ut varandra då?

Jag tankade Preem Evolution häromdagen i min Volvo V70XC och bilen har därefter gått 20 mil utan att jag märkt någon skillnad. Därefter tankade jag i 10 liter E85 i de 50 liter Evolution som var kvar på skoj för att öka godhetsfaktorn.
Citera
2015-07-24, 19:27
  #108
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZoDDy
Det mesta stämmer med ditt inlägg utom att slangar skulle vara mer utsatt med alko bränslen.. detta stämmer inte. Etanol är otroligt snällt mot bränsleslangar. Om du vill ha en säker källa på mina påståenden så rekommenderar jag att du laddar ner Hydroscands slang guide. Där kan du se att endast 2 typer av slangar är godkända för bensin, men i stort sätt alla slangar är okej för etanol.

Det som kan skilja är i så fall att etanolen kan angripa och lösa upp olika typer av beläggningar i slangarna som bensinen har byggt upp under lång tid, och på så vis ställa till problem.

En annan sak man skall undvika är att köra tändstift med platina i elektroder tillsammans med etanolmotorer. Det blir någong typ av kemisk oxidation när dom är tillsammans.

Nej, etanol/bensin-blandningar är inte alls snälla mot bränsleslangar, vilket är varför tillverkare av etanolgodkänd bränsleslang som ex. Gates använder FKM-gummi i de delar av slangen som är i kontakt med bränsle. Att man väljer ett så pass dyrt material är förstås inte utan orsak.

Hydroscands listor är i detta sammanhang inte värda särskilt mycket, och flera av de material de klassar som ok för etanol är kända för att orsaka problem med E85 och blandningar mellan bensin och E85. Problemet med listor som Hydroscands är att de tester som ligger till grund för dessa är alltför bristfälliga, ofta sker dessa tester genom en kortare kontakt med ämnet i fråga vid rumstemperatur varefter materialets svällning mäts. Sådana tester duger enbart till att sortera bort de material som är helt fel. För att ge ett svar på om materialet verkligen klarar av att fungera som bränsleslang så krävs ett mycket längre prov, där materialet också utsätts för kontakt vid de förhöjda temperaturer som kan uppstå i ett bränslesystem. Man kan då inte heller nöja sig med att mäta materialets svällning, utan man måste också undersöka bland annat hårdhet och hållfasthet också. Gör man detta så kommer man upptäcka problem.

Sedan är det förstås oväsentligt hur många av slangmaterialen i Hydroscands listor som anses vara ok för etanol då tillverkare av bränsleslang har gjort sina materialval baserat på användning med bensin.

Platina stift orsakar problem för Saabs jonmätning eftersom detta orsakar en katalytisk reaktion, annars så bör det inte finnas några hinder för användning av platinastift.

Citat:
Ursprungligen postat av NeutronStar
Ett välkänt problem som Preem inte nämner är att talloljan orsakar sot/tjära som kan få motorn att becka igen efter många mil. Kolvsmörjningen försämras p.g.a. avlagringar vid kolvringarna (risk för kolvnyp, motorn skär sig) motoreffekten minskas även med tiden eftersom avlagringarna stör förbränningskammarens geometri och minskar cylindervolymen samt hindrar avgasutblåset.

De här problemen uppträder först efter lång tid och är inget bry sig de (typ) första 10.000 milen. Eftersom talloljan är ny i svensk bensin är det ingen risk i dagsläget för begagnade långmilare, men om några år kommer vi få se många besvikna beg. bilköpare stå där med sina 15.000-milare med skurna motorer och usel motoreffekt.

Så se till att sälja bensinaren innan 10.000 mil i framtiden. Det kostar att vara klimatsmart!

Nonsens. Bränslet som säljs innehåller inte ens tallolja, utan kolväten som är tillverkade från tallolja. Dessa kolväten är identiska med de man hittar i vanlig fossil bensin.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback