Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 5
  • 6
2015-07-01, 10:17
  #61
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Jag har inte "dillat om volymens betydelse"; det är väl antalet synapser i hjärnan snarare än dess volym som avgör intelligens? Evolutionärt sett hade intelligens behövt vara enormt gynnat för att de skulle kunna ha uppnått vår intelligensnivå; och vid så stora evolutionära krav på intelligens är det troligare att neandertalarna hade dött ut innan de hade uppnått en tillräckligt hög nivå, med tanke på deras lilla antal och det faktum att det tar många generation för att höja en befolknings intelligens.

Om vi nu antar att neandertalarna var intelligentare än vi, då hägrar ju frågan varför de i så fall inte kunde prestera något? Deras verktyg var väl inte mer avancerade än deras samtida homo sapiens' motsvarigheter, och de skapade ingen konst.



Hjärnvolymen har minskat eftersom att det är mer gynnsamt för en kvinna att föda barn som har ett så litet huvud som möjligt; ju större huvud, desto bredare höfter krävs; och ju bredare höfter, desto svårare är det att gå. Människans huvud har inte kunnat bli större, då det skulle vara katastrofalt för kvinnorna; evolutionen har därför premierat höjd intelligens genom att effektivisera den volym vi redan har, istället för höjd intelligens genom ökad hjärnvolym.

Att fertiliteten är högre oss de med lägre IQ stämmer i allmänhet ej; så har bara varit fallet de senaste 100-150 åren. Dessförinnan var intelligens mycket gynnat (i alla jordbrukssamhällen) eftersom att det möjliggjorde för individer att undkomma malthuseffekten i högre grad än de med mindre intelligens (hög intelligens -> välavlönat yrke -> kan införskaffa mer mat -> barnens möjligheter att överleva ökar då de inte är lika utsatta för svält, och de är mer resistenta mot sjukdomar då de inte riskerar undernäring -> befolkningens intelligens ökar i långa loppet).

Människans utveckling har karakteriserats av växande hjärnvolym, och vi har såklart antagit att intelligensen samtidigt ökat.

Denna utveckling nådde sin topp med neandertalare och cromagnon, därefter har hjärnvolymen minskat.

Att hjärnvolymen minskat de senaste 20.000 åren, samt att det finns en korrelation mellan hjärnvolym och IQ bland dagens moderna människor är självklart. Detta är grundläggande.

Om man däremot vill hävda att den minskade hjärnvolymen sedan cromagnon kompenserats via ökat antal synapser eller något annat som får en mindre hjärna att ha högre IQ, så får man snällt länka till giltiga källor.
Citera
2015-07-01, 14:16
  #62
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Människans utveckling har karakteriserats av växande hjärnvolym, och vi har såklart antagit att intelligensen samtidigt ökat.

Denna utveckling nådde sin topp med neandertalare och cromagnon, därefter har hjärnvolymen minskat.

Att hjärnvolymen minskat de senaste 20.000 åren, samt att det finns en korrelation mellan hjärnvolym och IQ bland dagens moderna människor är självklart. Detta är grundläggande.

Ja, det finns en korrelation mellan ökad hjärnvolym och ökad intelligens, men ökad hjärnvolym är inte den enda faktorn. Vad jag vet skiljer sig inte hjärnvolymen mellan personer med 100 IQ och 130 IQ, till exempel. Som jag skrev finns det betydande evolutionära fördelar med att ha en hög intelligens och ett litet huvud, jämfört med att ha en hög intelligens och ett stort huvud.

Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Om man däremot vill hävda att den minskade hjärnvolymen sedan cromagnon kompenserats via ökat antal synapser eller något annat som får en mindre hjärna att ha högre IQ, så får man snällt länka till giltiga källor.

"10 000 års-revolutionen" av Cochran och Harpending. Har inte boken närvarande för tillfället så jag kan inte ge några sidhänvisningar.

Citat:
Ursprungligen postat av Skogsrök
http://varldenshistoria.se/konst/nea...grottmalningar

http://fof.se/tidning/2010/8/neander...ande-manskliga

Nåväl, de skapade konst; likväl tycks deras bedrifter inom konst och redskapstillverkning inte ha skiljt sig från deras samtida homo sapiens. Om vi nu utgår från att homo sapiens på den tiden hade en IQ motsvarande dagens jägar- och samlarfolk (50-70), och neandertalarna hade en IQ överstigande det nuvarande europeiska genomsnittet (dvs. >100) borde vi kunna ha förväntat oss att neandertalarnas bedrifter hade varit vida överlägsna deras samtida homo sapiens', vilket inte tycks vara fallet.
Citera
2015-07-01, 16:35
  #63
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Ja, det finns en korrelation mellan ökad hjärnvolym och ökad intelligens, men ökad hjärnvolym är inte den enda faktorn. Vad jag vet skiljer sig inte hjärnvolymen mellan personer med 100 IQ och 130 IQ, till exempel. Som jag skrev finns det betydande evolutionära fördelar med att ha en hög intelligens och ett litet huvud, jämfört med att ha en hög intelligens och ett stort huvud.



"10 000 års-revolutionen" av Cochran och Harpending. Har inte boken närvarande för tillfället så jag kan inte ge några sidhänvisningar.
...

Jag gillar den boken och den typ av resonemang de för, men om jag minns rätt så har Cochran och Harpending ingen riktig förklaring till att hjärnorna har minskat i volym de senaste 20.000 åren, utan tvärtom så för de ett resonemang att dagens moderna människa har gjort en trade off mellan mindre muskler och större hjärna. När det i själva verket är mindre muskler och hjärna.

De för gärna resonemang kring varför vi blivit intelligentare, men då hela tiden med utgångspunkten att vi nu är intelligentare. Man nämner en mängd mutationer som skulle påverka hjärnan positivt men hjärnans storlek nämns väl inte ens efter att de ”renodlade” neandertalarna lämnat scenen?

De jämför gärna med varg och hund. Vilket blir lite tokigt eftersom hunden är framavlad med vilje. Dessutom har vargen större hjärna, även om hunden är bättre anpassad till civilisationen (människan)... Men jag tror också att människan blivit mer ”tam”, vilket kanske kan uppfattas som intelligent på samma vis som hundar. Den individuella intelligensen kan snarast ha minskat tack vare att man kunde bygga civilisationer.

Samtidigt beror det såklart vad man menar med intelligens. Är hundar intelligentare än vargar? Är den moderna människan intelligentare än cromagnon?
__________________
Senast redigerad av Brille68 2015-07-01 kl. 16:44.
Citera
2015-07-02, 06:03
  #64
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Jag gillar den boken och den typ av resonemang de för, men om jag minns rätt så har Cochran och Harpending ingen riktig förklaring till att hjärnorna har minskat i volym de senaste 20.000 åren, utan tvärtom så för de ett resonemang att dagens moderna människa har gjort en trade off mellan mindre muskler och större hjärna. När det i själva verket är mindre muskler och hjärna.

Om jag minns rätt (det var ett par år sedan jag läste boken) är deras argument det jag återgav: givet att samma hjärneffektivitet kan uppnås är det bättre att ha en mindre hjärna än en större. Om människans skallvolym hade fortsatt att växa hade det inneburit att kvinnornas höfter hade varit tvungna att fortsätta växa, vilket till slut innebär att det skulle bli omöjligt för dem att gå upprätt.

Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
De för gärna resonemang kring varför vi blivit intelligentare, men då hela tiden med utgångspunkten att vi nu är intelligentare. Man nämner en mängd mutationer som skulle påverka hjärnan positivt men hjärnans storlek nämns väl inte ens efter att de ”renodlade” neandertalarna lämnat scenen?

Jordbruksfolk är intelligentare än jägar- och samlarfolk; detta är ett bevisat faktum. Hjärnans storlek är i sig inte intressant om det finns andra saker än hjärnvolym som påverkar intelligens.

Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
De jämför gärna med varg och hund. Vilket blir lite tokigt eftersom hunden är framavlad med vilje. Dessutom har vargen större hjärna, även om hunden är bättre anpassad till civilisationen (människan)... Men jag tror också att människan blivit mer ”tam”, vilket kanske kan uppfattas som intelligent på samma vis som hundar. Den individuella intelligensen kan snarast ha minskat tack vare att man kunde bygga civilisationer.

All evolution följer samma lag: den som är bäst anpassad till förutsättningarna får mest avkomma. Om förutsättningar har skapats av människan eller naturen är oviktigt.

Att människan har blivit mer foglig och underdånig till följd av statens införande stämmer: I allmänhet har de som inte förmått kontrollera sina våldsamma impulser avrättats av staten. Vi har fortfarande förmåga att begå våldsamma handlingar (det ligger trots allt i statens intresse att medborgarna kan bruka våld när situationen kräver det, som i krig), men vi har blivit mindre impulsiva.

Att en minskning av den genomsnittliga intelligensen har möjliggjort civilisation är fullkomligt orimligt; för att civilisation ska kunna uppstå krävs den att det finns människor som kan arbeta inom de civilisationsuppbärande yrkena, dvs. yrken som kräver intelligens: yrken där man skriver, räknar, tänker, härskar osv. Då dessa yrken i en civilisation är de mest välavlönade, leder det i förlängningen till att de som innehar dem får fler barn (som överlever barndomen) än de mindre intelligenta (bönder, soldater osv.); vilket i sin tur leder till att den genomsnittliga intelligensen över tid ökar.

Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Samtidigt beror det såklart vad man menar med intelligens. Är hundar intelligentare än vargar? Är den moderna människan intelligentare än cromagnon?

Den vedertagna definitionen av intelligens är förmågan att lära sig: Ju högre intelligens, desto lättare har man för att lära; ju mindre, desto svårare.
__________________
Senast redigerad av Selmer 2015-07-02 kl. 06:05.
Citera
2015-07-02, 10:00
  #65
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Om jag minns rätt (det var ett par år sedan jag läste boken) är deras argument det jag återgav: givet att samma hjärneffektivitet kan uppnås är det bättre att ha en mindre hjärna än en större. Om människans skallvolym hade fortsatt att växa hade det inneburit att kvinnornas höfter hade varit tvungna att fortsätta växa, vilket till slut innebär att det skulle bli omöjligt för dem att gå upprätt.
Om människan kan överleva med mindre hjärna så tror även jag att det är en sak som eventuellt kanske skulle kunna minska över tiden. Mindre hjärna behöver mindre energi samt riskerna vid förlossning minskar.

Genom jorbruk var det betydligt enklare för människor att överleva. Populationen växte dramatiskt. Det evolutionära trycket minskade. Hjärnorna minskade...

Och jag upprepar att undersökningar idag visar på att det finns en korrelation mellan hjärnvolym och IQ. Förmodligen fanns det samma samband då, men intelligensen blev tydligen mindre viktig för att kunna överleva. Det kan naturligtvis finnas andra förklaringar, som ensidigare kost osv, men kontentan är att hjärnvolymen minskade, och därmed med all sannolikhet intelligensen.

Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Jordbruksfolk är intelligentare än jägar- och samlarfolk; detta är ett bevisat faktum. Hjärnans storlek är i sig inte intressant om det finns andra saker än hjärnvolym som påverkar intelligens.
Cochran och Harpending hävdar det. Men de börjar i fel ände. Det var trots allt våra förfäder med stora hjärnor som först började med jordbruk. Och sedan har hjärnorna minskat i volym.

Att jämföra med nutida spillror av jägar- och samlarfolk, som har ännu mindre hjärnor än vad vi har, betyder i sammanhanget mindre eftersom jämförelsen bör vara med cromagnon, som ju hade betydligt större hjärnor än vad vi har idag.

Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
All evolution följer samma lag: den som är bäst anpassad till förutsättningarna får mest avkomma. Om förutsättningar har skapats av människan eller naturen är oviktigt.
Om jag inte misstar mig så har all tamboskap mindre hjärnor än sina vilda motsvarigheter? Om man tänjer något på begreppen kan man se samma utveckling som människor har gått igenom...

Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Att människan har blivit mer foglig och underdånig till följd av statens införande stämmer: I allmänhet har de som inte förmått kontrollera sina våldsamma impulser avrättats av staten. Vi har fortfarande förmåga att begå våldsamma handlingar (det ligger trots allt i statens intresse att medborgarna kan bruka våld när situationen kräver det, som i krig), men vi har blivit mindre impulsiva.

Att en minskning av den genomsnittliga intelligensen har möjliggjort civilisation är fullkomligt orimligt; för att civilisation ska kunna uppstå krävs den att det finns människor som kan arbeta inom de civilisationsuppbärande yrkena, dvs. yrken som kräver intelligens: yrken där man skriver, räknar, tänker, härskar osv. Då dessa yrken i en civilisation är de mest välavlönade, leder det i förlängningen till att de som innehar dem får fler barn (som överlever barndomen) än de mindre intelligenta (bönder, soldater osv.); vilket i sin tur leder till att den genomsnittliga intelligensen över tid ökar.

Vi kan konstatera att andra egenskaper krävs. Någras betydelse har försvunnit/minskat andra har ökat/uppstått. Men hjärnorna är mindre nu...

Citat:
Ursprungligen postat av Selmer
Den vedertagna definitionen av intelligens är förmågan att lära sig: Ju högre intelligens, desto lättare har man för att lära; ju mindre, desto svårare.
Citera
2015-07-02, 19:24
  #66
Medlem
Som någon redan påpekat så är evolution inte enligt Darwins definition avhängigt intelligens, styrka eller skönhet. Det är helt enkelt den som är bäst anpassad till sin miljö när det gäller att föra sina gener vidare. För ett flockdjur behöver inte nödvändigtvis det innebära att det är en fördel för individen så länge som det är en fördel för flocken.

Att vara mindre kan möjligen ha gett moderna människor en fördel när det var ont om mat. Om det innebär att hjärnorna krympte och folk blev dummare så är det väl så. När istiden tar slut så ser det ju ut som om megafaunan, stora djur som mammutar med mera dör ut. Kanske blev dom överbefolkade och matbrist uppstod.
Citera
2015-07-02, 19:41
  #67
Medlem
WolfOfStureplans avatar
Teknikutveckling har skett exponentiellt samtidigt som människans intelligens varit konstant i tusentals år. Så den största faktorn för vår utveckling har varit att vi haft trygghet under lång TID på oss att vidareutveckla olika uppfinningar eller vetenskaper. Även om grottmänniskor skulle ha varit smartare än oss hade de en faktor emot sig: ständigt hot från vilda djur, brist på mat och brist på sjukvård.

Jämför olika länder i dagens värld så ser ni att entreprenörskap, forskning och utveckling främst förekommer i länder med politisk och ekonomisk stabilitet och en stor medelklass.
__________________
Senast redigerad av WolfOfStureplan 2015-07-02 kl. 19:45.
Citera
2015-07-05, 12:33
  #68
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Genom jorbruk var det betydligt enklare för människor att överleva. Populationen växte dramatiskt. Det evolutionära trycket minskade. Hjärnorna minskade...

Jordbruket gjorde det inte nödvändigtvis lättare för människor att överleva; den enda skillnaden var att hoten skiftade form: I jägar- och samlarsamhällena var krig och våldshandlingar det som dödade flest, medan det i jordbrukssamhällena var svält och epidemier. I de förra samhällena gynnades alltså fysisk styrka och våldsförmåga, i de senare intelligens (p.g.a. anledningarna beskrivna ovan).

Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Och jag upprepar att undersökningar idag visar på att det finns en korrelation mellan hjärnvolym och IQ. Förmodligen fanns det samma samband då, men intelligensen blev tydligen mindre viktig för att kunna överleva. Det kan naturligtvis finnas andra förklaringar, som ensidigare kost osv, men kontentan är att hjärnvolymen minskade, och därmed med all sannolikhet intelligensen.

Och jag upprepar att om intelligens inte enbart beror på hjärnvolym, är volymfrågan i sig inte särskilt intressant.


Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Cochran och Harpending hävdar det. Men de börjar i fel ände. Det var trots allt våra förfäder med stora hjärnor som först började med jordbruk. Och sedan har hjärnorna minskat i volym.

...

Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Att jämföra med nutida spillror av jägar- och samlarfolk, som har ännu mindre hjärnor än vad vi har, betyder i sammanhanget mindre eftersom jämförelsen bör vara med cromagnon, som ju hade betydligt större hjärnor än vad vi har idag.

Se ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Om jag inte misstar mig så har all tamboskap mindre hjärnor än sina vilda motsvarigheter? Om man tänjer något på begreppen kan man se samma utveckling som människor har gått igenom...

Nej, eftersom inget tamboskap har avlats i syfte att höja deras intelligens (undantaget cirkusdjur kanske); lydnad, styrka och - i slaktdjurens fall - avkastning har gynnats.


Citat:
Ursprungligen postat av Brille68
Vi kan konstatera att andra egenskaper krävs. Någras betydelse har försvunnit/minskat andra har ökat/uppstått. Men hjärnorna är mindre nu...

Se ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av WolfOfStureplan
Teknikutveckling har skett exponentiellt samtidigt som människans intelligens varit konstant i tusentals år. Så den största faktorn för vår utveckling har varit att vi haft trygghet under lång TID på oss att vidareutveckla olika uppfinningar eller vetenskaper. Även om grottmänniskor skulle ha varit smartare än oss hade de en faktor emot sig: ständigt hot från vilda djur, brist på mat och brist på sjukvård.

Människans intelligens har inte varit konstant "i tusentals år", åtminstone inte i de områden där de evolutionära förutsättningarna har ändrats.

Citat:
Ursprungligen postat av WolfOfStureplan
Jämför olika länder i dagens värld så ser ni att entreprenörskap, forskning och utveckling främst förekommer i länder med politisk och ekonomisk stabilitet och en stor medelklass.

Vad skapar ekonomisk stabilitet och en stor medelklass?
__________________
Senast redigerad av Selmer 2015-07-05 kl. 12:37.
Citera
2015-07-14, 20:45
  #69
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Jordbruk kräver dock andra kreativa lösningar: bevattningssystem, gödslingsmetoder, en tidtabell för när olika grödor bör sås... dessutom uppkommer frågan om vem som har rätten att odla ett visst område, vilket i förlängningen ger upphov till lantmäteriet / geometrin.

För att överlista viltet. måste du kunna agera i realtid, efter information som bara är tillgänglig i just det ögeonblicket, inte efter en formel din farfars farfars farfars far av en slump hade kommit på fungerar.
Citera
  • 5
  • 6

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback