Flashback bygger pepparkakshus!
  • 1
  • 2
2015-06-24, 20:53
  #1
Medlem
Jag har precis läst den fantastiska romanen Things Fall Apart (Allt går sönder) av den Afrikanska författaren Chinua Achebe.

Boken skildrar hur en Afrikansk stam lever innan och efter påverkan av kolonisatörer från väst. Stamsamhällets inre struktur och liv skildras och beskrivs utförligt. En av bokens främsta kvaliteter tycker jag är frånvaron av moraliserande och en den till synes objektiva framställningen av stamsamhällets styrkor och svagheter.

Som exempel skildras hur Igbofolket i boken sätter ut nyfödda tvillingar i skogen för att dö på grund av vidskepliga föreställningar.

Nästan alla skildringar av Amerikanska indianer jag stött på tycks skönmåla indianerna i ett överdrivet positivt ljus. Så min fråga är om det finns några böcker likt Chinua Achebes som skildrar hur indianerna levde utan att framställa de i ett överdrivet positivt ljus? som jag antar är historiskt felaktigt.
__________________
Senast redigerad av Hej-duk 2015-06-24 kl. 21:01.
Citera
2015-06-24, 21:27
  #2
Medlem
Det finns en del intressanta beskrivningar ifrån fransmännens kolonisation av Quebec. De valde att lägga sin koloni precis på gränsen mellan två stammar som låg i ständig konflikt med varandra och skickade regelbundet krigare tvärsöver st lawrence floden för att härja, plundra och våldta.
Citera
2015-06-25, 03:50
  #3
Medlem
EvaDahlgrens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quezen
Pocahontas pappa hade rätt att knulla varenda kvinna i byn, exempelvis.
Spanska Cortés erövrade inte Mexiko ensam med 500 soldater mot ett land med över 20 miljoner invånare. Nej, de flesta indianerna var trötta på slaveri,tortyr och ritualmord - och erbjöd honom hjälp.

"de flesta indianerna" -- gjorde man opinionsundersökning eller vad menar du? Var det så att Cortés och hans män delade ut enkäter eller valde de att göra telefonintervjuer?

Det är förövrigt rätt vanligt att man beskriver aztekerna som totalitära i historieböcker - i varje fall så var det så på min tid -- och i vissa populärkulturella skildringar jag tog del av som barn - och nej, jag är inte så gammal - så beskrevs de som ett människoooffrande och, typ, bloddrickande folk där alla helt okritiskt lyssnar på översteprästen och gör vad han säger. Det är först när den vite mannen kommer in i bilden som ordningen och maktstrukturerna ruckas och de börjar ifrågasätta hur deras samhälle är uppbyggt. Så om någon harmoni hos aztekerna skildras i de historieböcker och filmer/serie-tidningar som var populära när jag var barn och gick i skolan så var det harmonin i att vara ett helt jävla hjärntvättat folk som inte förstod bättre.

Det är liksom heller ingen hemlighet att det fanns enorma konflikter inom aztekriket och att dessa utnyttjades av spanjorerna. Och skälet till konflikterna enligt min lärobok i mellanstadiet var att de offrade andra städer och folks människor - vilket är en förenkling om något, det var mer än det som ledde till konflikter. Det som däremot i mångt och mycket knäckte aztekerna var ju sjukdomarna som kom med spanjorerna. Nästan hela den militära ledningen strök med, bland annat. Inte nog med det så drabbades de även av missväxt under samma period.

Nåväl, om man ska klaga på den överdrivet positiva skildringen av indianer - det som pk-människor brukar kalla för "exotifiering" eller "othering" - så bör man se till den historiska kontexten och varför vissa sorters skildringar uppstår. Det handlar liksom egentligen inte främst om att vi plötsligt blivit så pk (pk enligt vem? vilka klagar mest på den falska och positiva skildringen av exempelvis indianer? jo, vänster-pk-människor) och därför vara positivt mot alla andra kulturer. Det har snarare att göra med andra behov i vår (eller främst den amerikanska) kulturen. Om man tittar på de perioder i historien då de dominerande skildringarna av indianerna har gått ut på att indianerna är ondskefulla vildar som bara vill våldta vita kvinnor och förstöra vita samhällen för att de är... ja, de är indianer - det räckte under vissa perioder: definitionen av en indian är att de är galningar - så var det under stämningar då mer kollektivistiska, traditionella och konservativa värderingar såg som ett ideal. På 60-70-talet så hade samhällets förändrats rätt så mycket. Medelklassen hade då i några decennium flyttat ut i villaförorter och många stadsområden förvandlades till slum med hög kriminalitet. Det urbana blev plötsligt något farligt, rent ut sagt ociviliserat. Samtidigt växte en ny sorts samhällskritik fram, både från höger och från vänster, där staten och myndigheterna sågs som korrupta: man började i större utsträckning kritisera civilisationen och hade inte samma sorts modernistiska optimism för att tekniken, ekonomin eller staten hade makten att lösa problem, i varje fall inte utan att skapa nya. Samtidigt så blev vi alltmer individualistiska. Helt plötsligt - vi snackar om efterkrigstiden - så skapades det en marknad som byggde på individers identiteter och viljan för individer att skapa sig en egen identitet. Människor hade helt enkelt mer pengar och fler valmöjligheter. Samtidigt som vi får en kommersialisering av i princip allting så växer det fram en trötthet mot allting kommersiellt och materialistiskt.

Vad händer då med skildringen av indianerna? De fick helt enkelt en annan funktion i det amerikanska samhället och populärkulturen. Istället för att verka vara ett krigiskt folk som vill förstöra civilisationen - ett hot utifrån i en tid då vårt samhälle är stabilt, eller verkar vara tryggt och harmoniskt - så får de agera som en sorts motvikt mot det korrumperande samhället som bara uppmanar oss till att vara giriga, i en tid då samhället är eller snarare upplevs vara skevt, orättvist och ineffektivt. Istället får indianerna vara "nära naturen" och vara en källa för en sorts vishet som existerade även kanske hos västerlänningarna innan de lät sig korrumperas av det dumma samhället och lura sig av materialistiska framgångar. Det är rätt roligt att de flesta "positiva" skildringar av indianer vi har i västvärlden oftast handlar om att en vit man tröttnar på att vara en vit man med en massa uppdrag och plikter i vita industrialiserade samhällen utan vill istället "hitta sig själv" genom att spendera en tid hos indianerna och "go native" så att säga. Efter en tid hos indianerna så är den vite mannen en hedersindian som nu ska skydda indianerna från andra vita män som inte vill "hitta sig själva" hos indianerna utan snarare förgöra dem. Detta är liksom en väldigt typisk berättelse för samhällen där individen hyllas: en enskild individ förstår att det finns större värden i livet än pengar, stövlar och hög rank i armén utan väljer att skapa sig själv en ny identitet genom att utnyttja visheten hos folk "som lever nära naturen" - som då är raka motsatsen till det han tröttnat på - och detta folk finns liksom där som verktyg, som om gud skapat dem för detta syfte, så att han verkligen kan förstå sig själv och bli till någonting nytt... herregud, alla som har upplevt dessa skildringar måste väl sett hur väl de passar in i vår du-skapar-dig-själv-attityd? Annars brukar indianer användas som ett sorts alibi för att få in miljöpolitik i populärkulturen. Det var i varje fall så på 90-talet. Det var helt absurt, helt plötsligt kom det in en indian i ett avsnitt för att avsnittet skulle handla om miljöförstörelse i naturen. I andra fall så kan indianer vara en ursäkt för att få vara lite flummig och få in en slags etnisk coolhet i berättelsen. Med det sagt så har givetvis också aktivisters försök att skapa en förändrad syn på indianer och amerikansk historia även spelat sin roll men det var knappast det som förändrade framställningen i, exempelvis, populärkulturen.

OnT:

Det är lite märkligt att det i ts skrivs "den till synes objektiva framställningen av stamsamhällets styrkor och svagheter." för vad jag vet så är styrkor och svagheter aldrig helt och hållet objektiva begrepp. De kan givetvis vara det i relativ mening om man har satt upp en viss kontext och utifrån denna kontext - som innefattar vissa antaganden - kan dra slutsatser som är så att säga objektiva. Men hur det kommer sig att man väljer denna kontext är ju inte objektiv. Varför ha ihjäl tvillingar av "vidskepliga skäl" (menade igbofolket själva att de var vidskepliga och irrationella? "Hej, jag är från igbofolket och jag väljer att sätta ut småbarn i skogen för att jag är vidskeplig och inte förstår bättre" ??) skulle ses som en nackdel för den kulturen har jag ingen aning om, kan någon förklara detta för mig på ett objektivt sett? Ja, alltså utan att använda sig av subjektivt tyckande och, ni vet, värderingar. "Vidskeplig" är förövrigt ett värderande begrepp - det är liksom inte ett ord som vidskepliga själva kommit på för att beskriva sig själva - vilket gör det lite problematisk om man vill vara så objektiv som möjligt. Det bästa sättet att vara objektiv i sitt sätt att bemöta och beskriva andra kulturer är genom att vara kulturrelativistisk och ständigt reflektera över sina egna, för en själv ofta dolda, värderingar.

Men jag förstår inte riktigt vad för slags böcker som söks: är det romaner, historiska skildringar eller antropologiska fältstudier som eftersöks? Eller alla möjliga sorters skildringar?
Citera
2015-06-25, 11:00
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EvaDahlgren
Det är lite märkligt att det i ts skrivs "den till synes objektiva framställningen av stamsamhällets styrkor och svagheter." för vad jag vet så är styrkor och svagheter aldrig helt och hållet objektiva begrepp. De kan givetvis vara det i relativ mening om man har satt upp en viss kontext och utifrån denna kontext - som innefattar vissa antaganden - kan dra slutsatser som är så att säga objektiva. Men hur det kommer sig att man väljer denna kontext är ju inte objektiv. Varför ha ihjäl tvillingar av "vidskepliga skäl" (menade igbofolket själva att de var vidskepliga och irrationella? "Hej, jag är från igbofolket och jag väljer att sätta ut småbarn i skogen för att jag är vidskeplig och inte förstår bättre" ??) skulle ses som en nackdel för den kulturen har jag ingen aning om, kan någon förklara detta för mig på ett objektivt sett? Ja, alltså utan att använda sig av subjektivt tyckande och, ni vet, värderingar. "Vidskeplig" är förövrigt ett värderande begrepp - det är liksom inte ett ord som vidskepliga själva kommit på för att beskriva sig själva - vilket gör det lite problematisk om man vill vara så objektiv som möjligt. Det bästa sättet att vara objektiv i sitt sätt att bemöta och beskriva andra kulturer är genom att vara kulturrelativistisk och ständigt reflektera över sina egna, för en själv ofta dolda, värderingar.

Men jag förstår inte riktigt vad för slags böcker som söks: är det romaner, historiska skildringar eller antropologiska fältstudier som eftersöks? Eller alla möjliga sorters skildringar?
Det är jag som använder ordet vidskeplig och inte författaren.

Hur som helst så syftar jag på att stammen framställs på ett objektivt sätt utifrån västerländska värderingar som råder i dagens samhälle. Mellan två extremer där den ena innefattar att stamsamhället idealiseras och den andra att det bara var kaos och barbari så finns det en mer balanserad bild.

Chinua Achebe verkar mena att koloniseringen förde med sig vissa positiva saker men att den fick negativ inverkan på grund av att stamsamhället som struktur och sammanhållningen "föll isär".

Angående vilken typ av litteratur jag efterfrågar så skulle jag säga att jag föredrar skönlitteratur, alltså typ romaner.
__________________
Senast redigerad av Hej-duk 2015-06-25 kl. 11:03.
Citera
2015-06-25, 13:47
  #5
Medlem
För det mesta kan man inte skriva några trovärdiga beskrivningar av indianernas liv före koloniseringen för att ingen vet hur det då såg ut. Sjukdomarna som européerna hade med sig kom först och slog ut större delen av befolkningen. I Nordamerika spreds hästar också snabbt (sådana fanns inte tidigare) liksom i mindre omfattning järn till vapen, vilket totalt förändrade den militära situationen. När det väl började dyka upp européer med intresse för att skriva ned vad de upplevde så hade indianernas samhällen totalt förändrats. Vi har arkeologiska spår från tidigare högkulturer, men sällan mer.
Citera
2015-06-25, 13:51
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
För det mesta kan man inte skriva några trovärdiga beskrivningar av indianernas liv före koloniseringen för att ingen vet hur det då såg ut. Sjukdomarna som européerna hade med sig kom först och slog ut större delen av befolkningen. I Nordamerika spreds hästar också snabbt (sådana fanns inte tidigare) liksom i mindre omfattning järn till vapen, vilket totalt förändrade den militära situationen. När det väl började dyka upp européer med intresse för att skriva ned vad de upplevde så hade indianernas samhällen totalt förändrats. Vi har arkeologiska spår från tidigare högkulturer, men sällan mer.
För det första så är det inte så att man slog upp en massa kolonier det första man gjorde när man satte fot i Amerika. Givetvis föranleddes dessa av upptäcktsresande, missionärer etc. Det borde finnas gott om material från deras observationer.

Även om koloniseringen förändrade indianernas samhällen så förändrades knappast allt på en gång överallt.

Vidare kan man tänka sig att Indianerna själva borde ha kunskap om sina seder och bruk och att det likt Chinua Achebe borde finnas Indianer som utbildat sig och kan berätta om dessa.
Citera
2015-06-26, 02:45
  #7
Medlem
Indianerna var inga helgon som vi ofta får höra. Det handlar även här om lite skönmålning och white guilt. Zigenare är ju till exempel hux flux gamla skickliga vapensmeder som högt ärade vandrade runt i Sverige på medeltiden tills deras pacifistiska synsätt gjorde för ont i dess själ för att fortsätta med vapensmide och istället gick de på andra näringar. I alla fall om man ska tro de romska historier som fjärdeklassare luras i idag på sina studiebesök. Dylikt bullshit har säkert skett med indianhistorier på många sätt. Det var säkert inte bara ett gäng fredshippies som Custer slogs mot. Speciellt kvinnliga indianer hade det jävligt hårt och var en egendom av mellanösternmått.
Citera
2015-06-26, 07:49
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hej-duk
För det första så är det inte så att man slog upp en massa kolonier det första man gjorde när man satte fot i Amerika. Givetvis föranleddes dessa av upptäcktsresande, missionärer etc. Det borde finnas gott om material från deras observationer.
Du kan börja med att läsa på om hur Columbus agerade med plundring och slaveri. Sen kan du ta och läsa vad jag skrev och försöka bemöta det istället för att fantisera ihop hur du tycker det borde vara.
Citat:
Vidare kan man tänka sig att Indianerna själva borde ha kunskap om sina seder och bruk och att det likt Chinua Achebe borde finnas Indianer som utbildat sig och kan berätta om dessa.
Har du något begrepp om vad det innebär för ett samhälle att kanske 80%-90% av befolkningen dör? Hur mycket tror du blir kvar? Utan skriftspråk försvinner muntliga traditioner snabbt under sådana förhållanden.
Citera
2015-06-26, 09:32
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Du kan börja med att läsa på om hur Columbus agerade med plundring och slaveri. Sen kan du ta och läsa vad jag skrev och försöka bemöta det istället för att fantisera ihop hur du tycker det borde vara.
Jag läste vad du skrev och det är också det jag tyckte jag bemötte.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Har du något begrepp om vad det innebär för ett samhälle att kanske 80%-90% av befolkningen dör? Hur mycket tror du blir kvar? Utan skriftspråk försvinner muntliga traditioner snabbt under sådana förhållanden.
Minst 10-20% lär ju bli kvar då. Med andra ord mer än nog för att det ska finnas några kvar för att berätta om hur det såg ut. Finns ju levande Indianer som lever enligt sin gamla kultur fortfarande. Dessutom kan sluta sig till att alla inte dog på en gång, och att det därmed finns gott om tid för att observationer från utomstående skulle kunna göras.
Citera
2015-06-26, 15:39
  #10
Medlem
EvaDahlgrens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vimes76
Indianerna var inga helgon som vi ofta får höra.

På vilket sätt utmålas indianerna till helgon? Visst, de brukar ses som några slags miljöflummande människor som bryr sig om Moder Jord till skillnad från dumma vita industrialiserade samhällen i mycket av vår populärkultur men jag har inget minne av att de skulle framställas som de mest fredligaste varelserna på denna jord. De burkar ju rätt ofta framställas som kapabla till våld och än idag kan man på dagis se barn leka indian och cowboy där indianerna skjuter med pilbåge.

Disney-filmen Pocahontas handlar förövrigt delvis om att hon inte vill tvingas bli bortgift till den bäste krigaren i stammen som i början av filmen kommer hem och skryter över hur de vunnit i krig mot sin fiende-stam...

Citat:
Ursprungligen postat av Hej-duk
Minst 10-20% lär ju bli kvar då. Med andra ord mer än nog för att det ska finnas några kvar för att berätta om hur det såg ut. Finns ju levande Indianer som lever enligt sin gamla kultur fortfarande. Dessutom kan sluta sig till att alla inte dog på en gång, och att det därmed finns gott om tid för att observationer från utomstående skulle kunna göras.

Ordentliga observationer - i mer akademisk mening - började man göra först i slutet av 1800-talet och i början av 1900-talet och då var till större del av de olika indiankulturerna helt utrotade eller helt förändrade. Sen var fältstudier inte så väl utvecklade på den tiden heller utan det kom först på 1920-30-talet mer akademiskt säkra observationer och "thick description" blev först trendigt på 60-70-talet.

De indianer som lever "traditionellt" idag lever ju troligtvis inte efter de seder eller kulturella vanor som fanns innan västerlänningar kom i kontakt med dem. Tvärtom är det rätt vanligt att de lever efter en märklig blandning mellan olika kulturer och ofta så blandar de indianreligioner med kristendom och i viss mån så har deras mytologier anpassats efter ett kristet narrativ. Det är liksom inte en hemlighet att västlig närvaro förändrat många av dessa "ursprungliga" kulturer vilket, förövrigt, har varit ett stort problem i antropologin. De berättelser som finns från västerlänningar som för första gången mötte olika indiankulturer är så fyllda med fördomar och negativa konnotationer att de knappast kan uppfylla ditt krav på "objektiv framställning".

Om du är intresserad av "traditionella indianer" så finns det gott om självbiografier från både samtida och dåtida indianer. I slutet av 1800-talet så blev det faktiskt rätt populärt med självbiografier (ofta skrivna av en spökskrivare) av indianer som berättade om sina liv och sin kultur, detta fick sig även en renässans under 1960- och 70-talet. Dessa är ju dock inga "objektiva framställningar" utan subjektiva så jag vet inte hur intressanta de är för dig.
__________________
Senast redigerad av EvaDahlgren 2015-06-26 kl. 15:42.
Citera
2015-06-26, 21:30
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hej-duk
Minst 10-20% lär ju bli kvar då. Med andra ord mer än nog för att det ska finnas några kvar för att berätta om hur det såg ut.
De överlevande kanske har annat att tänka på och dessutom förändras muntliga traditioner snabbare än många vill tro. På några generationer är det väldigt förvanskat, speciellt om levnadsförhållandena förändrats drastiskt.
Citat:
Finns ju levande Indianer som lever enligt sin gamla kultur fortfarande. Dessutom kan sluta sig till att alla inte dog på en gång, och att det därmed finns gott om tid för att observationer från utomstående skulle kunna göras.
Columbus nådde Amerika 1492 och därefter spreds sjukdomarna snabbt, mycket snabbare än några som var intresserade av att nedteckna några historier. Det tog hundratals år innan det inre av Nord och Sydamerika var utforskat. Det är sen bara titta på hur lite vi vet om Inka, Azteker etc, kulturer som vi ändå var i kontakt med, för att inse hur lite som faktiskt nedtecknades.

Sen är det nog lite si och så med hur gammal kultur dagens indianer lever enligt. Deras kultur är inte statisk mer än vår är det.
Citera
2015-06-28, 19:56
  #12
Medlem
"War before civilization" av Lawrence Keeley avhandlar bl.a. krigföringen mellan indianstammarna så som den tedde sig innan européer pacificerade dem. Han visar att myten om den Ädle Vilden bara är en myt och att stridigheterna mellan indianerna var både grymma och blodiga. Dock avhandlar boken krigföring mellan barbarfolk i allmänhet, och bara några kapitel vigs specifikt åt indianerna.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in