Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 9
  • 10
2015-06-22, 19:45
  #109
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Och jag är lika övertygad om att NATO i så fall skulle svara med egna kärnvapen. Annars skulle hela deras kärnvapenavskräckning förlora trovärdighet. Backade USA när Japan genomförde sitt framgångsrika anfall på Pearl Harbor?

En kongressledamot - Jeannette Rankin - röstade faktiskt mot krigsförklaringen mot Japan efter Pearl Harbor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeannette_Rankin

Hon satt för övrigt i kongressen redan 1917 och var en av bara 56 ledamöter som då röstade mot USA:s inträde i första världskriget.

Men 1941 var hon som sagt ensam om sin uppfattning. En modig och principfast kvinna, även om hon hade fel.
Citera
2015-06-23, 14:10
  #110
Medlem
RadioDDR1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Och jag är lika övertygad om att NATO i så fall skulle svara med egna kärnvapen. Annars skulle hela deras kärnvapenavskräckning förlora trovärdighet. Backade USA när Japan genomförde sitt framgångsrika anfall på Pearl Harbor?

Japan hade inga kärnvapen, USA blev attackerat inte ett litet land som amerikanerna inte bryr sig om 1000 mil bort och USA använde strategiska bomber mot civila mål. Jag pratar om taktiska kärnvapen som har begränsad effekt men som ändå kan slå ut hela brigader eller flottor. Tror knappast NATO kommer att svara på det genom att släppa en strategisk bomb över Moskva utan på sin höjd använda egna nukleära taktiska missiler mot ryska militära mål. Jag tror faktiskt att Putin skulle kunna vara beredd att ta den risken. Jag säger inte att det kommer bli så, utan att det är ett fullt möjligt scenario.
Citera
2015-06-25, 03:39
  #111
Medlem
I.

Jag lutar mot att jag tycker Sverige bör gå med i NATO just för att Ryssland redan verkar se oss som icke-neutrala (flygövningarna mot oss började intensifieras 2013, innan Ukrainakrisen, och ubåtsintrången ifjol). Med sin hårda retorik och agerande pressar de oss närmare ett NATO-medlemskap, för vi kan, oavsett hur mycket vi spenderar på vårt försvar, inte försvara oss mot en militär stormakt som Ryssland. Det enda riktiga sättet att avskräcka t.ex. en militär operation mot Gotland i en större operation mot Baltikum är om vi är med i NATO.

Det som får mig att tveka angående NATO är att, precis som tråden nämner, alla länders invånare är inte villiga att försvara varandra. Vad sänder det för signaler till Ryssland? Och går vi med i NATO kommer vi att förstärka Rysslands paranoida tankar om ett NATO som expanderar närmare och närmare deras gränser för att krossa dem. Det kan få Ryssland att agera ännu mer aggressivt och oberäkneligt. Och min största anledning är att jag helt enkelt avskyr kärnvapen och allt de står för. Jag vill inte ha ännu ett kallt krig och en ny kapplöpning där vi tävlar om hur kapabla vi är att döda miljardtals människor och sätta stop för hela mänsklighetens utveckling.
Citera
2015-06-25, 04:15
  #112
Medlem
II.

Vi kan hitta på ett fiktivt (men inte helt orealistiskt) scenario för att lättare spekulera om hur NATO skulle agera. Tänk det följande scenario där NATO-länder följer sina plikter:

1. Ryssland anser, efter hård retorik (lik t.ex.: http://english.pravda.ru/world/ussr/...novsky_ussr-0/), att en del av Litauen (som har en stor rysk minoritet) tillhör dem. De ser det därför inte som en attack och annektering att de går in med trupper ca 5000 trupper i Klaipeda, så gott som ett stenkast ifrån Kaliningrad som tillhör Ryssland. Ryssland gör detta väldigt snabbt innan NATO hinner reagera.

2. Litauen vågar inte sätta in trupper ensamt mot ryska trupper och kontaktar därför NATO. NATO gör det klart för Ryssland att Litauen är en medlem i NATO och genom artikel 5 ses därför ett beväpnat intrång i Litauen som ett beväpnat intrång på hela NATO. Ett ultimatum ges: Om inte ryska trupper lämnar Litauen står NATO eniga att sända in sina egna trupper för att försvara Litauen.

3. Ryssland hänvisar till deras övertygelse att Klaipeda tillhör dem, att det inte är en invasion av Litauen och att de kommer försvara land som de säger tillhör Ryssland.

4. Över de kommande dagarna går NATO in med 10 000 trupper. Ett krig uppstår där de ryska trupperna ligger under.

5. Ryssland gör det tydligt att de kan, som följd av deras underläge, tänka sig använda taktiska kärnvapen mot NATOs trupper för att förhindra att de återtar Klaipeda-området ifall de inte lämnar, i enlighet med deras militära doktrin. (se t.ex.: http://www.independent.co.uk/news/wo...-10150565.html)

6. NATO är alarmerade över ett hot om användandet av kärnvapen, men tänker inte bryta artikel 5 vilket skulle leda till att NATO förlorade all trovärdighet och troligen bröt upp. Istället gör de flera trupper reda att försvara Litauen och överväger att använda taktiska kärnvapen mot ryska trupper ifall Ryssland gör det. NATO tänker inte lämna Klaipeda och förstärker istället sin styrka i området rejält.

7. Ryssland sätter in mer trupper i Litauen och använder ett taktiskt kärnvapen mot NATOs extrainsatta trupper.

8. NATO svarar likadant och använder ett taktiskt kärnvapen mot de ryska trupperna som sätts in.

9. Ryssland ger ett ultimatum till NATO där de hotar att övergå till användandet av fler taktiska, och möjligtvis strategiska kärnvapen, om inte NATO lämnar Litauen.

10. NATO står fortfarande eniga att försvara Litauen och de andra NATO-medlemmarna och ökar beredskapen hos deras kärnvapenstyrka. Diplomatiska försök att försöka förhindra ett eskalerande användande av kärnvapen misslyckas eftersom båda sidorna är livrädda att den andra sidan tänker använda kärnvapen.

11. Eftersom NATO inte gett sig och för att Ryssland är rädda för att NATO tänker attackera Ryssland innan de hinner svara så utför de en attack ur intet så att säga där de förstör många av NATOs kärnvapen i Europa och USA (i en sådan attack försöker man undvika att direkt attackera civila mål, utan snarare militära baser för att förhindra en attack på mot sitt egna land). De gör det därefter snabbt klart att de är redo att använda strategiska kärnvapen mot städer i NATO-länder om NATO försöker invadera Ryssland och/eller använda sina resterande kärnvapen mot Ryssland.

12. Miljontals har troligen redan dött i en sådan attack, och skulle det eskalera vidare till ett strategiskt kärnvapenkrig skulle dödssiffran nå flera miljarder (främst genom kärnvinter). Det är upp till dem att göra hur de vill här.
__________________
Senast redigerad av Interested123 2015-06-25 kl. 04:46.
Citera
2015-06-25, 04:23
  #113
Medlem
III.

Detaljerna i II. (t.ex. vilket land som använder kärnvapen först) spelar ingen större roll. Huvudsaken är frågan om NATO-länder är villiga att riskera ett sådant mardrömslikt scenario för att försvara ett land som Litauen, som många i de andra länderna vet näst till ingenting om.

Jag skulle inte vara förvånad att många NATO-länder skulle svika NATO vid steg 5/6 för att förhindra mer eskalering och vad det kan leda till (och NATO skulle då troligen brytas upp). Givet det kan man fråga sig om Ryssland tror det också, och på så sätt inte är avskräckta att gå in i Baltikum. Om de inte tror att NATO tänker försvara sig mot Ryssland utgör de inte ett större hot, och Ryssland skulle inte ha något stort motstånd att göra hur de vill.

Man balanserar därför mellan ett riktigt hot om den största krigskatastrofen någonsin i ett försök att avskräcka Ryssland, eller att låta Ryssland göra hur de vill med mindre Europeiska länder utan stora konsekvenser. Vad man ser som stört hot skiljer sig från person till person.
Citera
2015-06-25, 11:11
  #114
Medlem
V.Putlers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Interested123
III.

Detaljerna i II. (t.ex. vilket land som använder kärnvapen först) spelar ingen större roll. Huvudsaken är frågan om NATO-länder är villiga att riskera ett sådant mardrömslikt scenario för att försvara ett land som Litauen, som många i de andra länderna vet näst till ingenting om.

Jag skulle inte vara förvånad att många NATO-länder skulle svika NATO vid steg 5/6 för att förhindra mer eskalering och vad det kan leda till (och NATO skulle då troligen brytas upp). Givet det kan man fråga sig om Ryssland tror det också, och på så sätt inte är avskräckta att gå in i Baltikum. Om de inte tror att NATO tänker försvara sig mot Ryssland utgör de inte ett större hot, och Ryssland skulle inte ha något stort motstånd att göra hur de vill.

Man balanserar därför mellan ett riktigt hot om den största krigskatastrofen någonsin i ett försök att avskräcka Ryssland, eller att låta Ryssland göra hur de vill med mindre Europeiska länder utan stora konsekvenser. Vad man ser som stört hot skiljer sig från person till person.
Det är nog troligare att Putin inte är beredd att ge sig ut på den väg du beskriver fiktivt, eftersom han snabbt skulle kunna tappa kontrollen över utvecklingen. Det alltså troligare än att NATO skulle disintegrera mitt i processen.
Citera
2015-06-28, 20:33
  #115
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av V.Putler
Det är nog troligare att Putin inte är beredd att ge sig ut på den väg du beskriver fiktivt, eftersom han snabbt skulle kunna tappa kontrollen över utvecklingen. Det alltså troligare än att NATO skulle disintegrera mitt i processen.

Håller med om den bedömningen. Varken Ryssland eller NATO kommer med avsikt att agera på ett sätt som kan leda till ett krig med insats av kärnvapen. Man vet att det är lätt att tappa kontrollen över utvecklingen.

Faran ligger i att ett krig startas av misstag. I ett alltmer spänt läge kan missförstånd snabbt eskaleras till konfrontationer som man tapper kontrollen över.
Citera
2015-06-28, 20:52
  #116
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Faran ligger i att ett krig startas av misstag. I ett alltmer spänt läge kan missförstånd snabbt eskaleras till konfrontationer som man tapper kontrollen över.
Inledningen sker då knappast genom något så flagrant som en rysk invasion av ett NATO-land. Mer realistiskt skulle kunna vara om väst går in med ökat stöd till Ukraina där båda sidor kan anse sig ha rätt och att det därför är motparten som måste sluta med sina provokationer för att det inte skall eskalera.

Å andra sidan överlevde vi Kubakrisen så uppenbarligen finns det folk i båda sidors militärer som förmår hålla huvudet kallt när ledarna spelar chickenrace utan att egentligen förstå konsekvenserna.
Citera
2015-06-29, 00:03
  #117
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Inledningen sker då knappast genom något så flagrant som en rysk invasion av ett NATO-land. Mer realistiskt skulle kunna vara om väst går in med ökat stöd till Ukraina där båda sidor kan anse sig ha rätt och att det därför är motparten som måste sluta med sina provokationer för att det inte skall eskalera.

En eskalerad konflikt i Ukraina skulle föra med sig stora risker. Men även utan det kan det gå snett. Trupprörelser nära en gräns kan misstolkas som inledning till ett anfall, liksom även gränskränkningar som sker av misstag.

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Å andra sidan överlevde vi Kubakrisen så uppenbarligen finns det folk i båda sidors militärer som förmår hålla huvudet kallt när ledarna spelar chickenrace utan att egentligen förstå konsekvenserna.

Fast det var ju nära att Kubakrisen ledde till krig påstår de som studerat förloppet.
Citera
2015-06-29, 07:46
  #118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Fast det var ju nära att Kubakrisen ledde till krig påstår de som studerat förloppet.
Visst var det nära, typ när amerikanska fartyg började släppa övningssjunkbomber på kärnvapenbestyckade ryska ubåtar, men poängen är att det ändå inte vart krig. Ingen tog det där sista, avgörande steget trots provokationer.
Citera
2015-06-30, 00:11
  #119
Medlem
DaddyD2s avatar
Citat:
1. Vad beror NATO-medborgarnas ovilja att försvara varandra på?
Ett ostabilt ekonomiskt läge och att en väpnad konflikt skulle göra den ännu mindre stabil. Kosta mer än det smakar.
Citat:
2. Hur skulle det påverka NATO-ländernas agerande vid en konflikt?
I värsta fall en upplösning, men mest troligt att bara några medlemmar drar sig ur och att politiken generellt mellan de konfliktdrabbade landet/länderna och resterande medlemmar skulle försvåras.
Citat:
3. Vilka slutsatser bör vi dra i den svenska försvarsdebatten av detta?
Att det är en dålig tidpunkt att gå med. Dels ur ett ekonomiskt perspektiv, men även geopolitiskt. Vilka skulle tjäna mest på att vi går med, Sverige eller NATO? USA vill så gärna upprätta en bas på Gotland så de kan tränga in ryssarna ännu mer.

Om det nu skulle gå så långt att det blir kärnvapenkrig, vilket jag tvivlar på, vart kommer det då smälla om inte i Europa? Är vi ett alliansfritt land så ökar vi våra chanser att klara oss ur det helskinnade. Vi kommer inte ha någon plikt gentemot några andra än oss själva. Vi höll oss utanför både första och andra världskriget, varför skulle vi vara med i det tredje?

Sverige bör istället stärka sitt samarbete med Finland och göra det vi gör bäst, försöka försona konfliktdrabbade länderna. Sverige är förmodligen det land som har det största internationella nätverket i världen. Vi är bland annat det västland som anses stå närmast Nordkorea och agerar ofta som mellanhand när övriga västvärlden, speciellt USA, vill förhandla med Nordkorea.
Citera
2015-06-30, 08:02
  #120
Medlem
Gefundenes Fs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PiusXIII
För närvarande ja. Frågan är vad som skulle hända i Ryssland om situationen blev mer permanent, och Ryssland blev ännu mer isolerat från omvärlden. vilket knappast skulle kunna leda till något annat än en tillbakagång på de flesta nivåer. De verkar iofs gilla att ha någon som styr med järnhand snarare än fingertoppskänsla.

När det gäller Sverige tycker jag att den senaste tidens skriverier typ "NATO garanterar inte Sveriges säkerhet" och liknande är närmast hjärndöda. Varför skulle dom göra det? Deras intresse för Sverige vid en konflikt blir strategiskt. Deras uppgift blir att göra vad som är bäst för NATO, inte för Sverige.

Därmed inte sagt att det skulle vara det bästa för Sverige att gå med i NATO (om de vill ha oss?). Det är en helt annan fråga.

Ryssland behöver exportera och Europa behöver energi, gas & olja, det talar emot en allvarligare konflikt.

NATO garanterar inte vår säkerhet om vi inte är en medlemsstat men vi kan påräkna en viss men helt otillräcklig hjälp. Nato vill absolut att vi ska gå med för då kan de lättare skydda Baltikum mot ryssen. Nato närvaro på Gotland med krigsfartyg och flyg stärker deras baltiska flank och de kan dominera Östersjön. Ett ryskt landstigningsföretag kommer att möta tidigt motstånd och det blir mycket vanskligt företag. Men Ryssarna blir nog hysteriska om Nato är närvarande på Gotland.

Det stora säkerhetspolitiska underskottet är att vi själva inte kan försvara Gotland eller fastlandet. I varje fall har vi övergett det kalla krigets doktrin att göra så stort motstånd att angriparen inte anser det värt att anfalla.

Mot kärnvapen kan vi inte skydda oss men det kan ingen annan heller då är det kört även för den som använder det först.

Vad befolkningen anser om att försvara andra länder i Nato har i praktiken ingen betydelse om den inte samtidigt vill att det egna landet ska lämna pakten. De som vill att landet ska vara natomedlem får man hoppas inser att det egna landet har en förpliktelse och vad den innebär.
Citera
  • 9
  • 10

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback