Hur bestämmer man vem som äger mark?

Som sagt var, extremt tänkande, allt är svart eller vitt. Får du inte leva i din utopi så spelar det ingen roll var du lever, Sverige och Nordkorea är lika dåligt, lika ofria, eftersom det endast finns frihet eller ofrihet. Jo jag vet hur du tänker, som ett litet barn i trotsåldern ... men du är en hycklare, för i praktiken så vet du att detta inte är sant, du föredrar Sverige framför Nordkorea. Ditt tänkande är binärt men ditt kroppsliga agerande är mer intelligent än ditt förnuft ...
Det är en bra definition, jag har inga problem med den, så vad är din poäng? Din definition av äganderätt är ju inte den ovan, definitionen ovan är INTE en absolut och totalitär äganderätt ...

en individuellt bestämd materiell sak = betyder inte att det finns rättighetsanspråk kring allt som existerar. Exempel: vissa nyliberaler anser att husdjur är att betrakta som ägodelar som ägaren får göra vad som helst med t.ex. tortera. Jag anser att det inte finns sådana rättighetsanspråk över denna "sak" men jag anser samtidigt att det finns legitima rättighetsanspråk kring andra saker ...

vissa befogenheter = du har inte befogenhet att göra vad som helst med egendomen, exemplet med katt kan användas även här. Låt oss anse att man kan äga en katt, men det betyder inte att du har befogenhet att göra vad som helst med katten ... olika saker har olika befogenheter ... äganderätt behöver alltså inte vara absolut.

fysiskt föremål = hur ska detta tolkas? Är land ett fysiskt föremål? och varför ska din nattväktarstat konfiskera all land och sedan sälja landet till individer med mycket pengar som haft turen att investera i andra saker än de saker som din stat konfiskerats, d.v.s. icke-land ... äganderätt behöver alltså inte vara totalitär d.v.s. omfatta hela verkligheten.

särskilt undantagna = äganderätten har normalt olika former av begränsningar. vilket är rimligt eftersom äganderätt inte är den enda rättigheten som är viktig ...

Definitionen ovan säger inte vad det är som gör att du har ett rättighetsanspråk. Vad som legitimerar äganderätt är centralt men öppet i definitionen. Är det att bruka jorden? Att producera saker med egen muskelkraft? Att ha ett papper underskrivet av staten att du äger X ...
Trams
Då anser jag att du dels har en falsk uppfattning av historia och nuvarande situation och att du dels är en amoralisk människa som inte bryr dig om rättvisa.
Jag har problem med självmotsägande system och därmed har jag ett problem med ditt system. Självaste fundamentet i din fundamentalism är logiskt bristfälligt. Om du inte ens är intresserad av att rätta till denna bristfällighet så har jag ingen respekt för ditt system. Det handlar om intellektuell hederlighet.

Du vet inte särskilt mycket om mina ideologiska och etiska uppfattningar eftersom jag inte berättat särskilt mycket om dessa. Jag har främst synliggjort brister i dina resonemang. Att dina argument är svaga behöver inte nödvändigtvis betyda att jag inte delar några av dina åsikter.

Det finns i stort sett ingen sådan mark i Sverige, den enda mark som kan utnyttjas kollektivt här av många är renbetesland i norr.Någon äger marken och träden( såvida det inte är Nationalpark) utan samerna har rätten att nyttja den för sina renar.

Bör nattväktarstaten sälja all renbetesland i norr till högstbjudande och ge den nya ägaren absolut bestämmanderätt över all renbetesland? Varför? Varför inte?

Omöjligt eftersom samer inte äger marken , den är uppdelad mellan olika skogsägare och nationalparker, staten äger möjligtvis nationalparker och att de säljs ut är utopi

Det var en filosofisk fråga, inte en fråga om huruvida det är sannolikt att nuvarande socialdemokratiska regering kommer försöka att kränga sameland till storkapitalet

Du håller alltså med om irionin i uttalandet, då undrar jag varför? Nordkorea har samma äganderätt som USA, bara det att den är ännu mer begränsad. Jag ser inte problemet i att kalla en situation för vad det är, såväl USA som Nordkorea har begränsade äganderätter, Nordkorea mer begränsad än USA. I Sverige har vi, som du vet, inte äganderätt överhuvudtaget.



Nej, det jag ville lägga fram (som du verkar vara för efterbliven för att förstå) är att äganderätt som begrepp utgår i från total äganderätt, sedan lägga restriktioner på via lagstiftning. Det framgår mycket tydligt av definitionen.



Olika saker. Det ena är en diskussion om VAD man kan äga (har inget med äganderätt att göra) den andra om HUR man kan äga det (först här talar vi om begränsningar i äganderätten).



Beslutsordningen är följande : 1, människor kan äga katter. 2, äganderätten för katter begränsas med att du inte får elda upp katten eller flå den levande osv (dvs utsätta den för djurplågeri) utöver denna begränsning råder full äganderätt.



Jag har inte någonstans sagt att jag är för en obegränsad äganderätt. Återigen lägger du ord i min mun och bygger en halvgubbe. Det enda jag har sagt är att äganderätt är äganderätt och allt annat med nödvändighet är begränsad äganderätt. Du som påstår dig vars då intellektuell borde inte ha några problem med att förstå en sådan trivial sak.



Riktigt. Jag anser att allt en person själv skapat skall falla under obegränsad äganderätt. Detta innebär även köpta saker som någon annan skapat då det man köper de facto är äganderätten i sig. Vad gäller djur, vatten, skog osv ser jag gärna att äganderätten begränsas då individen de facto inte har skapat saken ifråga. Däremot om skogen görs om till plank faller det under total äganderätt.



I en tänkt övergång är lagfarten det som rättfärdigar ditt ägande till exempelvis fastigheter. För resten se ovan.



Bra argument!



Jag skiter i vad du anser.



Försök hitta ett system som inte har motsägelser. Du som är beläst borde känna till att antingen är ett system ofullständigt eller så innehåller det motsägelser. Då är det rimligt att välja det system med minst motsägelser.


Bryr mig inte om dom. Du har inte presenterat ett skit annat än sandlåde-argument och tagit vare chans du kan att lyfta din egen intellektuella förmåga. Dina alster talar sitt tydliga språk, dock.

Jag insåg att det var menat som ironi, samtidigt som uttalandet visar på din nyansaversion. Du leker med ord men det intresserar mig inte. Du är fri att laborera med kategoriseringar som förhindrar en nyanserad förståelse av verkligheten och försvårar kommunikation. Jag förstår vad du säger och vad du är ute efter. Däremot så ser jag inte dina kategoriseringar som tvingande, du gör ditt bästa för att tvinga dina kategorier på mig men som fri människa så erbjudet jag motstånd, att du hänvisar till wikipedia som en tvingande auktoritet hjälper föga. Vi är alla likt dig fria att leka med språket och kategorisera världen som behagar ...

Men i detta inlägg så utvecklar du faktiskt en mer nyanserad syn på äganderätt, vilket förvånar mig, samtidigt som jag uppskattar det.
ja det är givetvis olika saker men båda hör till samma tema och synen på båda är viktiga när vi diskuterar äganderätt.
Det låter rimligt, därmed inte sagt att det endast finns en giltig beslutsordning som måste följas.

Det är inte min avsikt att missförstå. Jag bildar mig en uppfattning utifrån vad du skriver men även förförståelse. När du korrigerar min bild av dig så rättar jag mig efter det. Jag antog att du var för en obegränsad äganderätt (vilket jag kallade absolut och totalitär). Är du det? eller inte?

min moraliska intuition stämmer ganska väl överens med din i detta avseende.

Ja, de flesta system har motsägelser, problemet är att kriteriet för ditt systems "sanningshalt" inte är koherentism utan fundamentalism (i en icke-pejorativ betydelse) d.v.s. hur stabil grunden är för ditt system. Rawls t.ex. försöker bygga ett system enligt koherentism, men du likt Ayn Rand utgår från fundamentalism och försöker sedan härleda deduktivt olika principer ur en grundprincip. Då ditt fundament förefaller vara äganderätt och icke-tvång så är min invändning att din utopi organiseras utifrån ett tidigare tvångs-samhälle vars brister du inte verkar vara det minsta intresserad av att motverka. Hur kan tvång vara ett bra fundament för icke-tvång frågar jag mig?

eller se din syn på häleri: stöld är förbjudet i din utopi, men häleri är lagligt. Samtidigt så finns det inga som helst sociala skyddsnät. Min affärsstrategi blir då att driva en affär som säljer stöldgods till bra priser. En rationell människa kommer därför att handla av mig istället för andra affärer då jag erbjuder samma varor till lägre priser. Hur får jag tag på stöldgods? Enkelt. Det finns många fattiga desperata människor som är beredda att stjäla för att överleva. Jag köper stöldgodset av dessa. Att de ibland hamnar i fängelse bekymrar mig inte. Jag har många tjuvar som arbetar med att förse min affär med varor.
Du har en avig och paradoxal inställning diskussion. Du vill övertyga med logos men när någon diskuterar logos med dig så blir du upprörd. Hur ska du ha det? Vill du att omgivningen okritiskt köper allt du säger eller uppskattar du en kritisk hållning där den samhällsordning du försöker att sälja granskas rationellt ...

Leker JAG med ord? Jag försöker så långt det är möjligt kalla saker för vad det är. Speciellt försöker jag undvika att använda värdeöaddade ord när jag beskriver något. Om det krävs bör man i sådana fall definiera vad man menar. Du har ju såklart all rätt i världen att lägga andra värderingar i ord, men det blir svårt för oss att prata då.



man kan faktiskt vara nyanserad utan att bruka våld på ord och begrepp för att visa en poäng.



Fast jag tycker att frågorna vad kan man äga och hur kan man äga det är två diamentralt skilda frågeställningar. Att dela upp dom är praktiskt då det tydligt visar att det är olämpligt att vara kategorisk och generell när man talar om olika instansers ägandeskap.



Det är en rimlig logisk insikt att man inte kan tala om hur man äger något innan bestämt vad det är man skall äga. Det är ju klart att det inte finns någon naturlag som hindrar en från att torka sig innan man skiter men det förefaller väldigt korkat.



Jag är för total äganderätt för saker individer har skapat. Jag är för en begränsad äganderätt för saker individer inte har skapat.



Jag kan inte se hur det är inkohorent att utgå från de negativa rättigheterna och utifrån dom härleda lagar med logik. Vidare ser jag inte samma problematik som du gällande hur man övergår från ett system baserat på tvång till ett fritt system genom att besluta sig för att nuvarande ägandeskap är legitimt, en viss pragmatism fodras.

Om vi kan samsas om synen att allt individer har skapat faller under oinskränkt äganderätt så finns det i dagsläget inte särskilt mycket illegitimt ägande. Jag är dock helt öppen för en diskussion om huruvida man faktiskt kan äga exempelvis mark, är det rimligt?



Jag ser inte principiell skillnad på det och att misshandel är olagligt men ufc är lagligt. Eller ännu bättre mord är olagligt men dokumenteradet av eller filmatiseringen av mord skall ju naturligtvis vara tillåtet. När du köper stöldgods har du de facto inte stulit, på samma sätt har du inte misshandlat någon för att du tex betalar någon för att spöa tredje part. Eller än bättre, hur sannolikt tror du att det är att en viss 100-lapp någon gång blivit stulen? Om sannolikheten är högre än ett par procent kan man med din logik ifrågasätta om det inte alltid är häleri så fort pengar byter ägare.

Det finns en hel del sådana bolag, och så fort missförhållanden uppdagas brukar vanligtvis konsumenten välja ett hederligare alternativ.


Det kan ju ha att göra med kvalitén i ditt så kallade logos.

Jag uppfattade dig så, att du försökte tvinga dina kategoriseringar på mig, att du vill kalla saker vad du anser att de är, t.ex. att Sverige är Nordkorea och att moderaterna är ett kommunistiskt parti, du vet de där vanligt förekomande nyliberala kategoriseringarna som säger väldigt lite om verkligheten men väldigt mycket om den person som säger sådana saker ... Men jag kan ha misstagit mig och det är inte en intressant diskussion så vi lämnar det.

När någon undrar hur anarkokapitalister och nyliberaler ser på äganderätt så förväntas ett övergripande svar snarare än ett tekniskt avgränsat svar om en aspekt av detta tema. Börja i det övergripande och diskutera sedan detaljer är en rimligt tillvägagångssätt.

De flesta människor fattar inte beslut på det linjära sätt du förespråkar. Snarare så pendlar man mellan principer, konsekvenser, teorier, praktik, osv.

Då pragmatism är något som är helt frånvarande i ditt system så har jag svårt att erkänna pragmatism som det fundament din utopi skapas utifrån. Ditt fundament är inkoherent. Att du väljer att vara pragmatisk just i denna frågor avslöjar även att du skiter fullständigt i saker som fattigdom, vilket de individer, grupper och kulturer som är fattiga p.g.a. de blivit utsatta för strukturell våld kommer att vara djupt provocerade av din pragmatism.

Problemet är att de flesta ting inte är skapat av individer utan av grupper, företag, länder ... ja det är rimligt att land diskuteras som ett speciellt ting.

Nej, däremot så brukar staten stoppa sådana företag då de är olagliga. Om din utopi bygger på en naiv uppfattning av hur människor kommer agera så har jag inte mycket mer att säga än att din utopi aldrig kommer att fungera i praktiken.

Så kan det givetvis vara, men då är dina krav för högt ställda, eller så är du långt ifrån den renodlat logiska och opartiska människa du tror dig vara.

Nu är jag varken nyliberal eller anarkokapitalist. Om jag ska svara på en fråga måste ju begreppen jag svarar med definieras. Ur mitt perspektiv är äganderätt ett binära begrepp. Alltså frågar du mig om äganderätt så kommer jag svara med äganderätt. Frågar du hur jag ser på ägande blir svaret ett helt annat. Som man frågar får man svar, således.



Tycker du eller tycker du inte att det är en vettig distinktion att göra? När vi talar om nyanser osv, anser jag att en person som säger att äganderätt är ett begrepp som innefattar både hur och vad man äger samt alla nationella inskränkningar plus ens egna värderingar blir ordet ganska meningslöst. Det stör jag mig faktiskt enormt på när folk gör, använder begrepp på ett enligt mig felaktigt sätt. Det är ytterst tydligt i matematik då det inte finns utrymme för tolkningar, alltså begreppen är fullständigt definierade. Därför har jag svårt för humanister i allmänhet då dom har en tendens att använda ord som semantiskt är definierade i en kontext där det antingen inte är en tillräcklig förklaring eller där begreppet inte lämpar sig.



Absolut. När systemet väl är infört försvinner pragmatismen, men för att ta sig från det ena till det andra måste man vara pragmatisk. Det ligger liksom i ordets själva natur, att förändra något kräver pragmatism. Och ja, jag "skiter" fullständigt i fattigdom utifrån ett systemperspektiv. Faktum är dock att jag ger närmare 15 procent av min lön till välgörande ändamål. Så nej, JAG skiter inte i fattigdom eller människor som har problem, däremot anser jag att man från ett lagstiftande perspektiv inte skall väga in sådana aspekter, det får individen själv göra.



Alla dessa saker består av individer. Arbetar jag på ett bolag så reglerar mitt avtal (som jag skrivit på) vad som sker med mina innovationer och det värde jag skapar. Oftast tillfaller det bolaget som i sin tur ägs av individer. Det som inte har skapats av individer är omgivningen, haven, bergen skogen osv. De exempel du tar upp är alltså inte "problemet".



Vanligtvis brukar staten skydda såna bolag via lagstiftning, Lundin petroleum tex eller för all del malka oil gruvbolag, speciellt i uländer är ett annat bra exempel. Dessutom är statens hela verksamhet baserad på stöld, om vi nu skall vara rationella.


Eller så är du inte en så bra kommunikatör som du tror att du är?

och inte heller objektivist (d.v.s. en som följer subjektet Ayn Rand ) ... så vad är du?
Då du gillar matematik och konkret tänkande och föraktar humaniora så undrar jag om du är utbildad till civilingenjör? Själv så är jag faktiskt inte humanist, utan samhällsvetare, men en naturvetenskaplig bakgrund, jag slutade med naturvetenskapen för att de enligt mig i alltför hög grad intresserar sig för blott verklighetens materiella konkreta yta och för att de har en alltför rigid syn på verkligheten. Du verkar uppskatta naturvetenskapen av samma skäl som jag lämnade den. Det har med personlighet att göra, jag har en filosofisk läggning ...
Nej förändring kräver inte pragmatisk även om det ofta underlättar att vara pragmatisk. Om vi ska vara ännu mer pragmatiska så föreslår jag att din utopi startas med vapenmakt genom att några rika kapitalister konfiskerar en stor landareal med paramilitära trupper. Då har vi både löst problemet med att det inte finns några landarealer som inte kontrolleras av stater och att det är praktiskt omöjligt att övertala tillräckligt många människor att frivilligt ansluta sig till din utopi.
Jag har aldrig påstått att jag är en god kommunikatör eftersom så inte är fallet.

En person som läst ganska mycket om politiska ideologier, utgått från hur det ser ut i verkligheten samt vad jag personligen värderar samt hur jag anser att ett land bör styras. Jag accepterar och hedrar de negativa rättigheterna och är därför för en minimalistisk nv-stat
Dock precis lika subjektiv som alla andra, med den enda skillnaden att jag anser att lagstiftning bör vara minimalistisk och härledd ur så få gemensamma principer som möjligt.




Nej. Jag föraktar inte humaniora, jag tycker i allmänhet att det är vansinnigt intressant. Jag föraktar humanister (och andra människor) som använder begrepp "felaktigt". Dessutom har jag väldigt mycket emot anti-intulektuella människor, här utmärker sig i allmänhet feminister. Missförstå mig rätt, jag är naturligtvis equalist.



Jag kan inte se hur man skall kunna åstadkomma praktiska resultat utan att vara resultatfokuserad eller ändamålsenlig.



Absolut. HUR PASS pragmatisk man kan vara är dock en annan fråga. Det duger inte att säga "allt ägande är illegitimt, så nu är vi fria!"



Förvisso.