Oskar Gröning i rättegång för förintelsen

Det stämmer, men nu handlade ju Din ursprungliga kommentar om att det skulle finnas en dom som fastslagit att det finns en order, vilket framstår som mycket egendomligt. Och hur vet Du att mordet begåtts, om det inte ens finns en order? Du börjar ju i fel ände.


Man får gärna tro och misstänka vad man vill, antingen finns en order eller också finns det inte.


Och jag misstänker att det inte gavs någon order alls om gasmord. Om Du hävdar ett den visst gavs måste Du bevisa det. Det kan Du inte göra genom att hänvisa till en skriven order som brunnit upp, eller en muntlig order som Du inte kan påvisa.


Nej, vi kan aldrig säga säkert att ingen gasades, och vi kan inte heller bevisa att ingen gasades. Däremot kan vi slå fast att det underlag ni GasTroende hitintills framlagt inte räcker för att bevisa att gasmord ägde rum i lägren.



Jag vet ju i alla fall vad han inte sade under intervjun, men som ändå fanns med i BBC:s transkribering. Då måste BBC lagt till det.


Det citatet känner jag till, men det verkar inte handla om ett läger och jag har aldrig sett bevis för att människor gasades där. Om detta bygger på autentiska inspelningar som finns kvar, varför får vi inte höra dem?


Nej, eftersom de hela tiden funnits i britternas ägo kan de såklart vara manipulerade, jag vill såklart ha mer än hörsägen och indicier. Men om jag får höra dem vet jag i alla fall att britterna inte bara skrivit ihop det hela utifrån sin egen fantasi.


Och jag har förklarat för Dig minst lika många gånger varför bevisen för månlandningen håller, medan era bevis inte gör det. Skillnaden är ENORM. När det gäller månlandningen finns det en stor mängd specifika fynd som konvergerar till bevis, men så är INTE fallet när det gäller GasTramset. Inte konstigt att Du är GasTroende om Du inte ens kan se den tydliga skillnaden i bevisunderlagen.


Precis, ni har inga specifika bevis, som det finns för exempelvis månlandningen, och därför är det ni hävdar inte fört i bevis.


Nej, allt kan inte alltid tydas som något annat. När det gäller månlandingen och fotbollsVM 1958, bland mycket annat, består underlagen av enskilda fynd som INTE kan tolkas som annat än det man hävdar, och som därför tillsammans bildar bevis. Om GasTramset vore ett faktum skulle underlaget se ungefär likadant ut även i det fallet, men det gör det inte. Det jag väntar mig är såklart vettiga vittnesuppgifter om gasning som håller för teknisk granskning och som inte talar om nyckelhål och tryckas bakåt i köer, en order, lokaler som kan visas använts i mordsyfte och som inte är "rekonstruktioner", och så vidare. Sådana fynd bildar tillsammans bevis, men de finns inte.



Nej, det där är inte alls specifikt. Det Du skriver handlar om vad man tyckte om judar, inte om vad Du kan föra i bevis.


Ja, jag tycker också att det verkar underligt. Alla GasTroende tycks ju hävda att nazisterna ville hålla de påstådda gasmorden hemliga, men ändå vill ni vi skall tro att man spelade in ett tal där Himmler babblade om dem.


Klart man utgå från något, min kommentar gällde bevisningen som är något knapphändig och omdiskuterad. Det betyder inte att jag själv tror det ena eller det andra.


Det är inte jag som har skrivit det där om Ryssland, utan sannolikt den person som driver sidan, så mitt svar är att jag inte vill säga någonting alls med de orden. Däremot visar sidan, såvitt jag kunnat kontrollera, en korrekt bild av hur en hel del dokument är långt ifrån så trovärdiga som de påstås vara, och det gäller ju oavsett vem som ligger bakom sidan eller vilka teorier han har, eller hur? 2+2=4, oavsett vem som säger det eller varför han säger det.

Det har funnits domslut på att det fanns häxor också, men de följde inte riktiga bevisregler, precis som det ni hävdar. Bara för att något är allmänt betraktat som sant är det inte därmed verklighet.
Tyvärr kan en del föreställningar ibland förvandlas till allmänt accepterade "sanningar", trots att det saknas faktamässigt stöd för dem.

Så var det exempelvis med häxorna och den geocentriska världsbilden, och även i de fallen kunde det straffa sig, i laga mening såväl som i social dito, att offentligt ge uttryck för skepticism.

En vanlig missuppfattning är att sådant fallit ur folktron på grund av att någon en gång för alla skulle fört i bevis att det inte fanns häxor eller att jorden inte var universums medelpunkt.

Den som tror att det finns avhandlingar eller dylika dokument som konklusivt bevisar en negation får gärna visa mig dessa. Nej, så går det inte till.

Framför allt när det gäller häxor var det sannolikt snarare så att ju mer upplyst befolkningen blev, desto mer lämnade man den känslomässiga hysterin till förmån för rationellt tänkande, vilket ledde till insikten att de påstådda bevisen för häxors existens helt enkelt inte var bevis utan bara trams byggt på indicier, samt att detta var den verkliga orsaken till myndigheternas förföljelser av alla som motsatte sig tramset.

Och vad gäller Din kommentar att vi skall bevisa att det inte hände; fattar Du fortfarande inte att man inte kan bevisa en negation? Om jag säger att det saknas rester i väggarna, då kan Du säga att det inte alltid blir det, om jag säger att det saknas en order, då kan Du säga att den var muntlig, och sådär kan Du hålla på. Då kan Du lika gärna "bevisa" att det finns flygande tefat med samma metod.

Om det fanns domslut om flygande tefat skulle jag börja med att granska hur dessa gått till, dvs. huruvida det verkligen går att försvara domsluten i juridisk mening. Kanske domstolen bestod av tefatsentusiaster, till exempel?

Har jag ett klipp där Gröning säger att det inte fanns gaskammare i lägren?
Nej, men jag har ett klipp där han inte säger att sådana fanns, och där BBC ändå envist hävdar att han säger det. Har Du något klipp där han säger det fanns får Du gärna visa mig det, annars ser jag ingen anledning att tro på att han sagt det.


Nej, det är just när man sätter sig in i det, utan känslomässiga eller politiska skygglappar, som man inser att det är ett korthus som måste skyddas med lagstiftning och skenbevis. Jag har varit GasTroende under större delen av mitt liv, och blev oftast arg när någon frågade efter bevis, han måste ju vara ond på något sätt tänkte jag. För mig var det självklart att det hände eftersom det var den allmänna uppfattningen. Men när jag verkligen började granska underlaget på allvar visade det sig att det helt enkelt inte håller. Det finns säkert de som drar nytta av detta rent politiskt, men fakta är ändå fakta; underlaget håller inte.

Nej, jag hävdar att det antingen är manipulerat (bl. a med tanke på Berger m.fl. som vittnade om att Himmler talade om annat under mötet), eller äkta men i så fall sannolikt syftandes på annat då tillräcklig bevisning saknas. Detta betyder inte att jag betraktar det som hörs från inspelningen som syftandes på gasmord, vare sig det är manipulerat eller ej, utan endast att jag konstaterar vad en del vittnen sade, nämligen att han över huvud taget inte talade om att döda judar under mötet.

Det finns flera anledningar till att din tolkning av talet är felaktig.

1. Lyssnar du på hela talet och inte bara läser de meningar där ordet ausrotten ingår så är det tydligt att det handlade om att döda snarare än att förflytta.

2. Denna order är kompatibel med vad Otto Ohlendorf, kommendant för Einsatzgruppen D berättade i ett förhör. Otto och Himmler stod varandra nära.

"I believe that it is very simple to explain, if one starts with the fact that this order (Himmlers order) did not only try to achieve a temporary security (for Germany) but also a permanent security. For that reason, the children were people who would grow up and surely, being the children of parents who had been killed, would constitute a danger no smaller than that of their parents. "

Som svar på varför barn avrättades.

3. Massmordet på judarna som Einsatzgruppen utförde är väl dokumenterade, av dem själva. Det är tydligt att det inte endast var partisaner som avrättades.


4. Det skedde aldrig någon förflyttning av judar österut, ut från Tyskkontrollerat område. Däremot det motsatta, som i t.ex. fallet med de ungerska judarna.

Jag har inte påstått det. Det jag menar är det behövs inga order för mörda folk. Det finns inga krav i en domstols förhandlingar, det ska finnas en order. Men finns det tillräckliga bevis för det ändå, så räcker bevisen till för fälla för mord. Det behövs inga "order" om morden. Inte när det finns tillräckligt underlag att en order gavs troligtvis på våren 1941. Då muntligen troligtviss. Givetvis är det svårt bevisa fysiskt med ett papper i handen. Men när många nämner de har fått order av A.H just "fixa judarna" så är det största sannolikt att han har gett order muntligen eller annat sätt. En klassiker är ju, där det gavs muntlig order!! Ur ett protokoll över ett samtal mellan Hitler, tyske utrikesministern Joachim von Ribbentrop och ungerske riksföreståndaren Horthy på slottet Klessheim den 17 april 1943:
Citat:
På en motfråga av Horthy vad han då borde göra med judarna sedan han hade berövat dem så gott som alla möjligheter att nära sig — han kunde ju inte slå ihjäl dem — förklarade utrikesministern att judarna måste antingen tillintetgöras eller placeras i koncentrationsläger. Någon annan möjlighet fanns inte.

På en anmärkning av Horthy att Tyskland i detta fall hade det lättare, då där inte hade funnits så många judar, meddelade Führern siffror av vilka framgick hur ofantligt "förjudade" vissa yrken varit.

Horthy svarade att det hade han inte haft någon aning om. I anslutning härtill kom führern att tala om staden Nürnberg som i fyrahundra år inte hade tålt några judar inom sina murar medan Fürth å andra sidan hade upptagit judarna. Resultatet blev en stor uppblomstring för Nürnberg och en total nedgång för Führt. Judarna hade inte ens något organisatoriskt värde. Trots de farhågor som han (der Führer) ofta hade hört även i Tyskland gick allting sin gilla gång även utan judarna. Där judarna lämnade åt sig själva, vilket exempelvis hade varit fallet i Polen rådde det ohyggligaste förfall och elände. De var i själva verket rena parasiter. Med dessa förhållanden hade man gjort rent hus i Polen. Om judarna inte ville arbeta sköt man dem. Om de inte kunde arbeta måste de gå under. De måste behandlas som tuberkelbaciller som en sund kropp kunde dra på sig. Detta var inte grymt med hänsyn till att även oskyldiga naturvarelser som harar och rådjur måste dödas för att inga skador skulle uppstå.


lite senare skrev Goebbels i sin dagbok den 8 maj 1943

Citat:
"Judefrågan har lösts allra sämst av ungrarna. Den ungerska staten är helt genomsyrad av judar och der Führer lyckades inte under sitt samtal med Horty övertyga denne om nödvändigheten av strängare åtgärder. Horty...framför i den här frågan rent humanitära motargument som naturligtvis inte har någon betydelse i detta sammanhang. Gentemot judendomen får det inte vara tal om någon humanitet, judendomen måste kastas till marken. Führern gjorde sig mycket besvär med att övertyga Horty om sin ståndpunkt."

Vad hände? Horthy blide avsatt och sedan skickades drygt 500 000 judar till arbetsläger och döden.

Följande kan man läsa ur Stig Jonasson: Nazismen i dokument sid 65-66.
här har du en order om avrättning!! Nu i och för sig inte gasningen. Men varför skulle A.H bryr sig hur det gjordes?? Enligt info i böcker var han rätt så ointresserad av själva förintelsen, hans intresse låg mer annat håll med leka "krigshjälte".

Ja, tycka får man göra men om man har ett underlag som visar det var så. Så är det inte så svårt att gissa det.

Liksom du kan inte bevisa att den inte gavs. Det eftersom den har getts både muntlig o skrift, som har brunnit upp. Men samtliga tecken visar att en order gavs våren 1941 på det är så,.

Sedan som jag nämnde innan vet vi inte om det själva gasning han nämnde. Det kan räcka med typ "fixa väck judarna!" Sedan hur de(himmler o co ) gör det skiter han i. Bara de löser det. Så bara för det inte finns fysiskt bevis för det så betyder inte ordern gavs. Enligt Albert Forster som fick anmälan av Himmler till A.H, om att Forster misskötte sina uppgifter, så hade A.H nämnt att han "skiter hur de löser med germanisera öst" bara de gör det o löser uppgiften. Vilket Albert forster sedan nämnde till Arthur Greiser.



Det är för du vill tro sådant, försvaret typiska svar. Vi har gett er dokumenter, vittnen, ritningar m.m om det skedee. Vilket som du bruka svara - det kan antydas något annat!! Men inte något belägg för det.



Så du har hela intervjun och har hört den ?? Tveksamt, men han nämnde inte "Att det inte skede någon gasning!"?? Tack för den!!. Tveksamt att du fick hela storyn, tanke på du hörde inget om gasning i trentpark, efter sett en dokumentär, och fick den uppfattningen att det ej nämndes!! även om det nämndes X antal gånger i böcker o skift i böcker. Så bara för du inte hörde han nämnde inte om gasningen, så måste BBC lagt dit det?? Vilken tolkning alltså, det är inget specifikt bevis (som du bruka säga!)att inte BBC hade rätt! Det för du inte vet om de visade hela intervjun.... Sedan har Oscar Gröning inte nämnt att det inte hände med gasningen!?? ... Låter mer som att oscar inte förneka att gasningen skede!! För då hade han nämnt det!!



Vad för dig att det är inte ett läger?? För han nämner om en stor hall ?? Den hallen var ju den omtalade gaskammaren under marken, den var en stor hall i deras ögon. Det kan man undra om för det är ett forskar lag som gjort undersökningen ?! Och skrivit en bok om det. Om inte de inte var äkta hade det inte kommit fram då ?? Sedan om du hade fått höra dem, så hade undrat äktheten av dessa ljudinspelningarna!! Eller?? Då hade man fått typ av - Hur vet du de är äkta inspelningar, inget som säger de gällr om gasningen blah blah !! .. Att det är inga specifika bevis för gasningen skede!!



Här kommer en antydan igen, men om de är oäkta, så vad hindrar folk att ifrågasätta äktheten av dessa inspelningar?? De gjordes med "A.H's dagböcker" de kom fram de var oäkta!! Varför har ingen revisionist störtat över dessa och förklarat de är oäkta som med A.H 's dagböcker?? Så länge det finns inga belägg för de är oäkta, så är de äkta!!

Ja !! jag svarat lika många gånger om varför man kan ifrågasätta dessa så kallade bevis!!
Med man kan antyda något annat!! OM man vill!!



Så det är för du antyder allt möjligt, om alla bevis, utan få grepp om det. Som ovan om trentpark inspelningarna. Det kan göra med allt möjligt i världen. Som solen är inte gul, bevisa att den är gul!! Det är vilket helt omöjligt!!



Jo precis som gasningen finns dokumenter, vittnen, ritningar med mera som tillsammans visar det skede gasning!! Men enskilt kan man antyda andra saker , om man vill. Det kan även göras med månladningen. Foto = kan antydas till annat, måndräkten visar inget om det är specifikt för månen, ritningar visar inte specifikt det ska vara för månlandningen. OSV...



men tillsammans med andra saker bildas det just emot de hade ett problem judarna "parasiter", de skulle lösa problemet med "Anticimex""


Nej han nämner inget om gasningen, han nämner om utrota dem från jordens yta!! Det skulle hållas hemligt tanke på T4 projektet. Sedan har det kommit fram varför de spelade in. Det är för de ville effektivera mötena, med tex i stället för han skulle säga samma sak till flera möten , så spelades det bara upp vid dessa möten. De var ju några stycken som SS varofficerare, omöjligt hålla tal alla. Det skulle ta för lång tid, vilket var dyrbart för Himmler som arbetade hårt... Fick ett tips av frände om en bok, "Heinrich Himmler" med Manvelll och Fraenkel. Jag har inte läst den själv ännu...

Men hur kan du säga att det är korrekt bild?? Det är för du vill tro på det?? Han har inge specifika bevis för dessa teorier!! Vilket du så mycket vill ha från oss!! Det förvånar mig du så lätt köper han's teorier utan specifika bevis.

Så än så länge visar det inget om Oscar Grönning talar osaning eller bekräfta att det inte har hänt!! Så den största möjliga är att det skede massavrättningar med gas.

Nej, det kan man inte, eftersom de enskilda fynden har bevisvärde, till skillnad från de fynd som framläggs för GasTramset.


Det är inte alls omöjligt, om man med detta menar att det är den färg vi människor uppfattar när vi betraktar den, då är det tvärtom helt uppenbart. Man ser det med blotta ögat. Då kan man alltid filosofera om att det är en illusion etc., men det är INTE liktydigt med min kritik mot GasTramset, som bygger på att det inte kan verifieras på något uppenbart sätt. Hade Du haft sådana bevis för GasTramset som vi har för månlandningen eller FotbollsVM-58, då hade jag trott på det.


Nej, fotografier som visar en månpromenad kan inte antagas vara en månpromenad ELLER en promenad i fjällen, utan de visar uppenbarligen en månpromenad. Detsamma gäller nästan alla fynd som rör månlandningen; de är specifika, och de stöds av såväl vittnesutsagor som dokumentation och andra fynd. Så ser det I N T E ut när det gäller GasTramset. Om det är möjligt att antyda en massa andra saker för enskilda fynd, som Du skriver, då kan inte tillsammans bilda något specifikt.


Nej, det bevisar inte att man har gasat ihjäl en massa judar.


Han hänvisar till dokument som det uppenbarligen är något fuffens med, alltså en av allt att döma korrekt bild av hur dessa dokument ser ut. Vad han har för teorier har ingenting med den saken att göra.


Nej, utifrån det bevisunderlag som finns tillgängligt är det fortfarande betydligt troligare att den absoluta majoriteten dödsfall berodde på svält och tyfus, sannolikt i krigets slutskede.

Varför finns då inga tydliga bevis för detta dödande (gasmord)? Det är frånvaron av dessa som visar att talet antingen är fake eller syftade på annat.


Det vittne till vilket jag hänvisade (Berger) var mig veterligen närvarande under mötet, och sade att Himmler inte talade om massmord, samt att transkriberingen inte stämmer med det han hörde. Andra vittnen skall ha instämt med detta, men jag har inte deras namn för närvarande.


För mig handlar debatten främst om homicidala gaskammare i koncentrationslägren.


Hur kan Du veta säkert att inga judar någonsin förflyttades eller tog sig österut? Kan man säkert styrka det? Jag ifrågasätter för övrigt inte att många dog i lägren, men motsätter mig påståendet om massmord medelst gaskammare.

Ja, jag har hört hela intervjun och jämfört den med BBC:s transkription av densamma på deras hemsida. Varenda ord i transkriptionen stämmer exakt med det man hör i intervjun, förutom att transkriptionen också innehåller orden "I saw the gas chambers" på ett ställe där man inte hör det i intervjun. Då måste BBC lagt till detta i transkriptionen. Eller menar Du att han skulle sagt det och BBC skulle klippt bort just det? Knappast troligt. När det gäller Trent Park är det väsentliga inte huruvida gasmord nämns eller ej, utan att de påstådda inspelningarna inte tycks vara tillgängliga.

Jodå, det finns det visst, och jag har vid ett antal tillfällen också redogjort för vad jag anser borde existera i bevisväg.

En mer intressant fråga är vad som krävs för att ni skall tvivla på Tramset.

VV har vid något tillfälle avfärdat frågan som hypotetisk, men den är ju snarare i högsta grad relevant, till och med central för debatten.

Så vad krävs?

Vad räcker?

Vi vet ju redan vad som uppenbarligen inte räcker:

*lokaler med klena dörrar, en del utan dörr och en där en dörr öppnas inåt, där gasmord påstås ägt rum
*avsaknad av fotografier som kan härledas till gasmord
*avsaknad av filmsekvenser som kan härledas till gasmord
*avsaknad av rimlig mängd avlagringar i påstådda mordlokaler
*en majoritet vittnen som tror på gasning men aldrig sett någon sådan
*en minoritet vittnen som säger sig upplevt gasning, och som kommer med skrattretande utsagor
*avsaknad av omnämnande om gasmord i Röda Korsets anteckningar
*avsaknad av omnämnande om gasmord i Churchill's memoarer
*avsaknad av omnämnande om gasmord i Himmler's enorma mängd dokument
*avsaknad av skriftlig order
*ständiga ändringar i antalet "gasade"
*så fort det rör sig om dokumentation är det något lurt (ex. Trent Park; var är inspelningarna?)
* ändringar i antalet dödsläger när lägren i väst fick inspekteras
*påstådda massgravar med gasoffer (framför allt Treblinka) där man inte får gräva
*påhitt om nutida nassevittnen (Gröning har t ex inte sagt att han sett gaskammare)
*oegentligheter i samband med Nürnbergrättegångarna; U.S. Chief Justice (Stone) kallar dem "fraud"
*Krema 1 påstås vara en "rekonstruktion", men det saknas bevis för att den är annat än fake
*först gasades det i Dachau, sedan var det ett "misstag"
*först 4 miljoner i Auschwitz, sedan var det ett "misstag"
*först tvål i industriell skala, lampskärmar och krympta skallar, sedan var det "misstag"

...och så vidare, ja listan kan ju göras längre som Du vet.

Ingenting av ovanstående tycks emellertid räcka för att rubba er övertygelse det minsta,
och ni tycks inte heller kunna precisera vad som skulle göra det.

Således måste man misstänka att det rör sig om en anpassningsbar och emotionellt betingad övertygelse som ni kommer att hålla fast vid alldeles oavsett vilka brister, luckor eller konstigheter man påvisar, och därmed är debatten i princip meningslös.

Om er övertygelse hade byggt på det tillgängliga bevisunderlaget hade den för länge sedan rubbats som en följd av de allvarliga bristerna i detsamma.

Nä, det ville du inte prata om.


Ge mig en vetenskaplig rapport.


Central för debatten?

En sak är då säker. I detta fall väger Grönings ord monumentalt mycket tyngre än dina. Varför? Tja... Oskar Gröning var där.. det var inte du......Gröning är verklig....... du är ett anonymt Flashback-konto. No offense.



En vetenskaplig rapport.


En vetenskaplig rapport.


Ja, icke-vetenskapliga-rapporter



Du är medveten om att skulle vi gå igenom allt material som finns med anknytning till förintelsen måste vi starta hundratusentals trådar? - ja till att börja med? Att historiker säger att förintelsen är en av de mest väldokumenterade händelsen är inget som är taget ur luften.

Oskar är ett vittne som berättar vad som utspelade sig i lägren. Varför skulle Oskar Gröning ljuga? Vad tjänar han på det?


En vetenskaplig rapport.


Emotionellt betingad övertygelse?

Övertygelsen vilar i att metoder som är prövade på verkkligheten har en fördel mot din konspirationteori. Jag erkänner- det är den utgångspunkten- som min övertygelse vilar i.


Vår övertygelse vilar i det tillgängliga bevisunderlaget.