Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-04-15, 22:43
  #49
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Absolut inte, den ensamma vargen kan lära sig nya sätt att överleva eller dö. Det faktum att det finns (dägg) djur som inte är flockdjur bör göra att du ifrågasätter din ställning givet din argumentationsbas.

En analys angående ett specifikt flockdjur måste ju utgå från dennes biologi, annars blir analysen invalid. Det finns djur som lever i Ishavet, betyder det att vi kan göra detsamma?

Visst kan den lära sig nya sätt att försöka överleva på, men att dennes art från början organiserade sig i en flock berodde inte på att de tyckte det var kul, utan för att det var ett effektivt sätt att överleva på.

En ensam varg måste göra allt jobb ensam, som den annars skulle kunna gjort effektivare i grupp. Ett konkret exempel är vargarnas sätt att jaga på, då det kräver ett flertal vargar.
Citera
2015-04-15, 22:47
  #50
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patriot8
Varken ja eller nej, hönan och ägget är en evighetsdiskussion.


Fast alla nu levande hönor är en konsekvens av ett ägg. Med dina definitioner MÅSTE hönan vara underordnad ägget. O andra sidan dör ägget när hönan kläcks vilket medför att ägget de facto är underordnad hönan. Som du ser ger dina egna definitioner motsägelser (kanske enklare om vi tar djur som dör till följd av fortplantning, bläckfiskar tex). Det låter inte som att du har skapat ett vettigt begreppssytem.


Citat:

Den indirekta överlevnaden är den som ger förutsättningarna för den direkta överlevnaden, såsom mat och värme, den indirekta överlevnaden är därav på många sätt beroende av flocken, och flocken återspeglas i dagens kollektiv.

Du har inte varit på frågan, det enda du har skrivit är intetsägande trams. Försök igen.
Citera
2015-04-15, 22:56
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patriot8
En analys angående ett specifikt flockdjur måste ju utgå från dennes biologi, annars blir analysen invalid. Det finns djur som lever i Ishavet, betyder det att vi kan göra detsamma?

Visst kan den lära sig nya sätt att försöka överleva på, men att dennes art från början organiserade sig i en flock berodde inte på att de tyckte det var kul, utan för att det var ett effektivt sätt att överleva på.

En ensam varg måste göra allt jobb ensam, som den annars skulle kunna gjort effektivare i grupp. Ett konkret exempel är vargarnas sätt att jaga på, då det kräver ett flertal vargar.

Biologin är knappast lika intressant som djurets omgivning. Anledningen varför vissa djur är flockdjur medan andra inte är det beror på att för just den arten i just den miljön var ett flockbeteende bättre än alternativet. Påstår du att förutsättningarna för mänskligheten är samma nu som för 200 000 år sedan? Om inte, är det då inte möjligt att vara ett flockdjur är synnerligen överspelat? Dvs ett flockbeteende hos människan är inte längre det vinnande konceptet då förutsättningarna förändrats?

Att det förhåller sig så visas ju i att kollektivistiska länder är fattigare, skitar ned med och våldför sig på fler människor är mindre kollektivistiska länder.

Du verkar vara en person som tänker och analyserar mycket, jag förstår dock inte hur du med all denna tankekraft lyckas utveckla sådana befängda idéer och "måsten", snacka om att begränsa sig.
Citera
2015-04-15, 23:06
  #52
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll

Innovationerna ger värde direkt till den som kommer på den, oavsett kollektivet. Det är fria avtal och handel som gör att andra människor (eller kollektivet om du så vill) kan värdera innovationen och en marknad av specialisering uppstår. Kollektivets överlevnad och utveckling är således fullständigt anhängt individen.
Jag kan inte säga att du har fel i sak, men du missar en stor poäng.

För det är när individernas innovationer får ett sammanhang de kan samspela i, och specialiseringarna kan överlappa varandra så att de tillsammans kan skapa nya bättre och mer komplexa innovationer som de gynnar en utveckling i en större helhet.

Om det inte vore för ett kollektiv tänk istället för ett uteslutande individuellt och egoistiskt så skulle varje generation börja om från början, utan de kunskaper som gått i arv genom dess arv/kollektiv.

Om det inte vore för ovanstående skulle vi inte ha sådana avancerade uppfinningar som vi har idag, ta tillexempel denna plattform vi är på nu som gör det möjligt att skriva med varandra, det var inte bara en individ som tog fram internet eller datorer, utan ett flertal individer som genom generationer skapat kunskap som sedan kunnat avanceras bit för bit, som gjort det möjligt att tillhandahålla den på detta sätt som vi kan idag.



Citat:
Varför "bör" vi det? De djurarter som försöker denna strategi brukar allt som oftast dyka under relativt snabbt. Varför börjar inte du? Istället för att skriva vad vi "bör" på flashback så kan väl du bevisa det överlägsna i det och flytta ut i orörd mark och anpassa dig till naturen?

Du förstår inte vad jag menar här......

Alla djurarter är anpassade efter naturen, de lever i linje med de biologiska naturlagar som skapat dom. En primitiv civilisation lever i direkt kontakt med denna natur, ett övertramp i form av att t.ex exploatera den omkringliggande miljön skulle leda till direkta konsekvenser för denna primitiva civilisation, men i en mer utvecklad och teknologisk civilisation så kan övertrampen fortgå mycket längre då de inte på det direkta planet är beroende av naturen som varit förutsättningarna för dess liv, men på det indirekta förblir de alltid beroende av naturen.

Jag förespråkar alltså inte att vi ska flytta ut i skogen och återgå till en primitiv civilisation, däremot så menar jag på att våran utveckling måste ske i samklang med grundvalarna för vår existens.

Dagens civilisations övertramp på naturen innebär inte på något sätt att vi står över den, utan tvärtom att vi inte förstår vårt eget bästa. Även högteknologiska civilisationers övertramp på naturen kommer inom sinom tid att märkas, och deras övertramp kommer att bestraffas lika oundvikligt och skoningslöst som de primitivas.

När människan söker uppresa sig mot naturens järnhårda logik kommer hon i strid med de principer, vilka hon själv har sin existens som människa att tacka för. Därigenom leder hennes handlande mot naturen till hennes egen undergång. - Adolf Hitler
Citera
2015-04-15, 23:14
  #53
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll

Nej, vi är med inga mått mätt naturen, vi är däremot en del av naturen. Vi är heller inte underordnade naturen då utan vår existens hade naturen, för oss, av naturliga skäl varit värdelös. Naturen i sig har naturligtvis inget egenvärde.
Att vi är naturen var kanske en dåligt liknelse, att vi består av naturen är en bättre.

Vi är underordnade naturen påsåvis att den skapat oss, och att dess existens krävs för vår existens.
Citera
2015-04-15, 23:19
  #54
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Nä, det beror på vem du frågar. Jag hade dödat varenda jävel jag fick tag i om det innebar att rädda mitt liv eller livet på dom jag bryr mig om. Jag hade inte ens undvikit att släppa väder om det innebar att rädda dig. Det som fortsätter leva efter mig är såklart totalt irrelevant för mig.

Beror ju såklart på vilket folk och vilken individ som avses. Om valet står mellan Hitler och Sveriges befolkning är valet för mig ganska enkelt. Om det istället står mellan min mamma och Australiens urbefolkning är valet för mig ganska enkelt.


Värde är subjektivt, såklart. Syftade mer på vad som har objektivast högst värde för mänskligheten, ett unikt folk som bär på den unika historia och kultur de skapat eller en enskild individ som snart kommer vara död och bortglömd?

Vad är mest värdefullt, rädda en djurart eller en individ ur en djurart? Denna liknelse kanske kan ge lite distans till subjektiviteten.
Citera
2015-04-15, 23:22
  #55
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Vad är viktigast, Christopher polhem eller 3 analfabetiska negrer från sydsudan som våldtagit och lemlästat folk i sin omgivning hela sitt liv?

Svaret på din fråga är att det beror på vem du frågar och vilka som avses.

Självklart är det så, syftade på jämbördiga individer.
Citera
2015-04-15, 23:25
  #56
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Det beror på vad som adderar mer värde FÖR MIG.

Precis, en världsåskådningen som endast sätter individen i fokus leder också till att individen upphäver sina egna subjektiva intressen framför och/eller på bekostnaden av naturen och dess mångfald.

Därav faran av en sådan världsåskådning.
Citera
2015-04-15, 23:30
  #57
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
En fri marknad kan per definition inte vara destruktivt för det gemensamma samspelet eftersom det innebär att det gemensamma samspelet sker helt utan påverkan. Att det är destruktivt för DIG (för att folk värderar andra saker än du) betyder absolut inte att det är destruktivt i en objektiv mening.

Jag försöker sätta det objektiva värdet utifrån en biologisk, ekologisk och naturalistisk analys, det jag förespråkar är med andra ord inte bara något subjektivt egenintresse jag själv hittat på.

Det subjektiva egenintresset som genomsyras av kortsiktighet är vad din världsåskådning sätter i centrum och utgår från, därav faran med den ur ett mer ansvarsfullt och långsiktigt perspektiv.
Citera
2015-04-15, 23:44
  #58
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Biologin är knappast lika intressant som djurets omgivning. Anledningen varför vissa djur är flockdjur medan andra inte är det beror på att för just den arten i just den miljön var ett flockbeteende bättre än alternativet. Påstår du att förutsättningarna för mänskligheten är samma nu som för 200 000 år sedan? Om inte, är det då inte möjligt att vara ett flockdjur är synnerligen överspelat? Dvs ett flockbeteende hos människan är inte längre det vinnande konceptet då förutsättningarna förändrats?

Att det förhåller sig så visas ju i att kollektivistiska länder är fattigare, skitar ned med och våldför sig på fler människor är mindre kollektivistiska länder.

Du verkar vara en person som tänker och analyserar mycket, jag förstår dock inte hur du med all denna tankekraft lyckas utveckla sådana befängda idéer och "måsten", snacka om att begränsa sig.
Miljön har format arvet, dvs djurets biologi. Ett beteende såsom flockinstinkt väcks inte bara sådär, utan det är något som formats fram och förädlats genom evolutionen.

Det tar lång tid att biologin anpassar sig till sin miljö, när det kommer till flockdjurs-mentaliteten som människan besitter så har denna formats fram redan långt innan vi blev människor, apor är också flockdjur. Att vi är ett flockdjur och att vi kan samarbete på det sätt vi kan har varit en förutsättning för samhällets existens vilket i sin tur lagt en grund för mer komplex utveckling.

Alla länder som talar om "kollektiv" behöver inte vara positiva eller något jag förespråkar, den marxistiska läran talar t.ex också om kollektiv men det betyder inte att den är gynnsam för oss - då den inte tagit med aspekter som berör bland annat individernas enskilda förmåga till upptäckter, eller aspekter om de förutsättningar som lagt våran grund.

Marxismen/kommunismen som den röda socialismen har som mål, är en materialistisk ideologi.
Den sätter endast miljön och de materiella förutsättningarna den besitter i fokus, angående det biologiska materialet som är helt avgörande i tillhandahållandet av den materialistiska omgivningen så lyser kommunismen med sin frånvaro, likt den lyser med sin frånvaro angående de individuella aspekter som också varit avgörande för utvecklingen, ett kollektiv tänker inte - utan det gör individer, men det stannar inte där.

Det jag förespråkar bygger på en tredjeväg, för även om ett kollektiv inte tänker så kan det organisera de tankar som individer lagt fram, och i denna organisering kan utvecklingen på riktigt få fart. Genom att organisera kunskaper och bygga en struktur som kan tillhandahålla dom även efter den enskilda individen och det tillfälliga kollektivets död, så kan de fortsätta gå i arv och främja folkets framtida utveckling.
__________________
Senast redigerad av patriot8 2015-04-15 kl. 23:47.
Citera
2015-04-16, 12:00
  #59
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patriot8
Ett folk är ett kollektiv av individer som delar ett gemensamt arv med varandra, både etniskt och kulturellt.

Syftar på att ett folk/en nation kräver en organisering och sammanslutning för att kunna säkra sin frihet i förhållande till andra folk/nationer. Detta fundamentet ska i sin tur säkra individens friheter och rättigheter, organiseringen/staten ska endast vara till för att sammanhålla folkets praktiska liv och samspel, för folkets skull.

Jag förespråkar ett meritokratiskt system, menat för att fungera så effektivt som möjligt och därav främja utvecklingen mot högre levnadsformer.


Det är en fin tanke, men makt korrumperar och maktkoncentration kommer alltid leta till att utveckling begränsas. USA:s konstitution innebär grava begränsningar för en politiker att inskränka folks rättigheter, men i slutändan är det bara en bit papper, och nu är den snart inte mer värd än dasspapper. Det går alltid åt helvete när man koncentrerar makten till en människa, eftersom människan alltid tar incitamentet att göra det bättre för sig själv på större allvar än ett eventuellt incitament om samhällets bästa.

Citat:
Ursprungligen postat av patriot8
Den stat jag förespråkar som du benämner som våldsmonopol, är den nationella organiseringen, likt det finns kommuner etc. under staten som organiserar lokalsamhället.

Personligen vill jag se en Nordisk republik, och Nordens stat kommer därav ha många "understater" under riksstyret.

Här kan man kommentera att du legitimerar våld som metod för att underkasta människor. Oavsett vad avsikten är så är våld av ondo. Hade din idé varit bra så hade du inte behövt använda våld för att få folk att ställa upp på dess premisser.

Citat:
Ursprungligen postat av patriot8
Men om man rent teoretiskt har en jätte stor tomt genom ens kapital, så är man helt fri att behandla naturen, djuren och miljön där hur man vill?

Hur ser du på ämnen såsom djupekologi? Hur berör liberalismen det?

Liberalism behandlar som sagt inte ekologi. Jag vet inte hur tydligt jag ska behöva förklara liberalismens premisser för att du ska förstå? Kan du derivera någonting om ekologi ur de tre grundreglerna jag räknade upp i tidigare inlägg?

Kan du inte det så återstår det att göra gissningar kring hur människan skulle agera kring frågor om inte staten fanns. Troligtvis på ungefär nästan samma sätt som man hade agerat idag, påstår ju jag – men det är öppet för bättre gissningar.

Citat:
Ursprungligen postat av patriot8
Det system jag tänker mig har ett levande lokalsamhälle, där personer från detta lokalsamhälle har det direkta inflytandet, med en ordning i form av en stat, landsting, kommuner, städer osv.

Har också tänkt i banor om hur individens frihet ska säkras i denna framtida stat, och hur den ska undvikas från att bli totalitär och destruktiv för både individen och dess folk i sin helhet.

En ideologisk grundpelare är en sådan sak, att folket/individen kan tvinga fram omröstningar i sakfrågor är en annan sådan sak, men även att medborgarna ska ha mycket större rättigheter att bära vapen än vad de har idag, ett beväpnat folk är ett farligt folk för den makt som vill det illa, att folket får bära vapen är en garanti för att de ska kunna säkra sina fri och rättigheter om staten skulle balla ur, att makten börjar avbeväpna folket är det första tecknet på en framtida totalitär statsbildning.

I det framtida Nordiska styrelseskicket jag vill se så kommer det inte vara något problem med att folket får ha vapen, med en ansvarsfull befolkning och en makt som vill de väl.

(Makten är somsagt alltid underordnad folket, makten ska endast utgöra folkets praktiska organisering, infrastruktur, säkrande av suveränitet etc.)

Som sagt, det låter vackert men bygger på premissen att någon måste äga ett våldsmonopol som ger möjligheten att stjäla från invånarna.
Citera
2015-04-16, 14:27
  #60
Medlem
patriot8s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Det är en fin tanke, men makt korrumperar och maktkoncentration kommer alltid leta till att utveckling begränsas. USA:s konstitution innebär grava begränsningar för en politiker att inskränka folks rättigheter, men i slutändan är det bara en bit papper, och nu är den snart inte mer värd än dasspapper. Det går alltid åt helvete när man koncentrerar makten till en människa, eftersom människan alltid tar incitamentet att göra det bättre för sig själv på större allvar än ett eventuellt incitament om samhällets bästa.

Att makt korrumperar har du helt rätt i, därav det viktiga med tydliga riktlinjer och mål från början och en ideologi som genomsyras av detta, med en grund som står på ett högre plan än subjektiv vilja. Dels så kan inte en sådan ideologi uteslutande bygga på materialism, utan behöver andra värden som kan skapa en ännu starkare sammanslutning, det är ur idealismen som utvecklingen har tagit framsteg, materialismen har endast varit grunden för att tillhandahålla utvecklingen via.

Det är att människan sätter upp mål framför sig som gör att de kan skapa något bättre och mer utvecklat, genom att fokusera kraften för att uppnå målet, och när målet är uppnått sätter de upp ett nytt mål osv.

Målet i sig är i sin natur idealistiskt, målet är ett ideal och en vision om något som ej finns ännu men som går att visualisera en bild av, när denna bild visualiseras så läggs fokus på att uppnå målet.

Det materiella är endast verktyget för att uppnå målet, en världsåskådning och ett styrelseskick måste genomsyras av en stark idealistisk kraft med förankring i naturläran.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback