Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-09-08, 20:23
  #121
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Newtons tredje lag. Det står även beskrivet i länken du delgav: http://www.sciencealert.com/the-impo...ested-in-space



Den bryter inte emot newtons tredje lag. Dock finns det vissa vetenskapsmän som anser att en sådan här maskin skulle göra det, men eftersom att den redan har testats och bevisligen fungerar så pågår just nu debatten om ifall resultaten är feltolkade.

Anledningarna till detta är för att i dagsläget så är det vetenskapliga samfundet, främst i USA, lika inskränkt och anti-intellektuellt som katolska kyrkan var för ett par hundra år sedan, medans den andra anledningen är för att det finns många forskare som inte fullkomligt har förstått hur elektromagnetism egentligen fungerar, därför kan det verka som att den bryter mot newtons tredje lag och även "conservation of momentum", medans det faktiskt inte gör det, eftersom den bevisligen fungerar.
Citera
2016-09-08, 20:27
  #122
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chill123
Den bryter inte emot newtons tredje lag. Dock finns det vissa vetenskapsmän som anser att en sådan här maskin skulle göra det, men eftersom att den redan har testats och bevisligen fungerar så pågår just nu debatten om ifall resultaten är feltolkade.

Anledningarna till detta är för att i dagsläget så är det vetenskapliga samfundet, främst i USA, lika inskränkt och anti-intellektuellt som katolska kyrkan var för ett par hundra år sedan, medans den andra anledningen är för att det finns många forskare som inte fullkomligt har förstått hur elektromagnetism egentligen fungerar, därför kan det verka som att den bryter mot newtons tredje lag och även "conservation of momentum", medans det faktiskt inte gör det, eftersom den bevisligen fungerar.

Då var det ju dumt att du länkade till artikeln som påstod just det:

As Newton's Third Law states, "To each action there's an equal and opposite reaction," and many physicists say the EM Drive categorically violates that law.

This is because in order for a thruster to gain momentum in a certain direction, it has to expel some kind of propellent or exhaust in the opposite direction.

But the EM Drive simply goes in one direction with no propellant, and thus violates the law of conservation of momentum, which Newton derived from his Third Law.


Du kanske hellre vill länka till någon annan artikel?
Citera
2016-09-08, 20:33
  #123
Medlem
SnilleFixs avatar
Vad ska vi göra då om vi nu träffar på aliens? Vad är syftet med det?
Bara vad gör vi nu liksom? haha
Citera
2016-09-08, 21:30
  #124
Medlem
Halge78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chill123
Blir väldigt sällan arg.

Med en kärnreaktor kan man enkelt skapa den sortens energi, med de som finns i bruk idag skulle det ta 10 år för en något större reaktor att skapa den mängden energi. Med nästa generationen skulle det gå både snabbare, kräva mindre bränsle och den skulle vara effektivare. Det finns även andra drivsystem vi har tillgång till idag som kan generera den sortens energi, jag använde bara en kärnreaktor för att sätta mängden energi i perspektiv.

Ett solsegel skulle teoretiskt kunna producera den mängden med energi också, det kan man även göra med raketer som drivs av flytande eller fast bränsle.

Anledningen till att varför man inte är riktigt bekväm med att skjuta upp en rymdfarkost med enorma mängder radioaktivt material är för att det finns alltid en liten risk att raketerna exploderar. (Läs om Challenger https://sv.wikipedia.org/wiki/Challe...rymdf%C3%A4rja) ) och då skulle detta radioaktiva materialet regna ner över stora delar av jorden och hamna i luften och i vattnet.

Nej, det som verkar mest lovande idag är den nya så kallade EM drive som de håller på att testa just nu, den skall tydligen kunna ta oss till Pluto inom loppet av 1 år, enligt optimistiska mer eller mindre vetenskapliga nyhetsartiklar, inget som jag hade tagit som en källa dock.
Har du då räknat på mängden kärnbränsle som skulle behövas?

Vi jämför med Oskarhamns kärnkraftverk. De anger att de producerar ca 8000kWh med 50kg uran, det är 30 *10^9 Joule. Så om vi bygger hela din 1 ton farkost av kärnbränsle så klarar den endast ~10^11 joule (riktigt högt räknat). Hur tänkte du hitta resterande effekt? Även om vi skulle hitta ett 1000 gånger effektivare bränsle och reaktor, du är ju ändå ~ 5-6 tiopotenser fel? Och då har vi förkastst kylsystem och dylikt.

Så frågan kvarstår: Vilken teknik har vi idag som väger under 1 ton och kan producera 10~17 joule? Solsegel är ingen teknik som existerar.

Du är medveten om att det finns ett 40-tal kärnreaktorer i rymden? Och dessa har en MYCKET liten uteffekt jämfört med på jorden? Varför är det så?
Citera
2016-09-08, 22:03
  #125
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Då var det ju dumt att du länkade till artikeln som påstod just det:

As Newton's Third Law states, "To each action there's an equal and opposite reaction," and many physicists say the EM Drive categorically violates that law.

This is because in order for a thruster to gain momentum in a certain direction, it has to expel some kind of propellent or exhaust in the opposite direction.

But the EM Drive simply goes in one direction with no propellant, and thus violates the law of conservation of momentum, which Newton derived from his Third Law.


Du kanske hellre vill länka till någon annan artikel?


Länkade ju till wikipedian där det står klart och tydligt. Sa ju till dig att artiklarna var för lekman och är mer eller mindre vetenskapliga.

Citat:
Ursprungligen postat av Halge78
Har du då räknat på mängden kärnbränsle som skulle behövas?

Vi jämför med Oskarhamns kärnkraftverk. De anger att de producerar ca 8000kWh med 50kg uran, det är 30 *10^9 Joule. Så om vi bygger hela din 1 ton farkost av kärnbränsle så klarar den endast ~10^11 joule (riktigt högt räknat). Hur tänkte du hitta resterande effekt? Även om vi skulle hitta ett 1000 gånger effektivare bränsle och reaktor, du är ju ändå ~ 5-6 tiopotenser fel? Och då har vi förkastst kylsystem och dylikt.

Så frågan kvarstår: Vilken teknik har vi idag som väger under 1 ton och kan producera 10~17 joule? Solsegel är ingen teknik som existerar.

Du är medveten om att det finns ett 40-tal kärnreaktorer i rymden? Och dessa har en MYCKET liten uteffekt jämfört med på jorden? Varför är det så?

Jag räknade inte på mängden kärnbränsle, eftersom att själva frågan handlade egentligen inte ens om en kärnkraftsdriven farkost, det var som sagt bara tänkt för att sätta mängden energi i perspektiv. Men för all del vi kan undersöka och se om det faktiskt fungerar med en av dagens kärnreaktorer.

Skriver snart min första uträkning blev lite fel, ska räkna med papper och penna istället för i flashback rutan.
__________________
Senast redigerad av Chill123 2016-09-08 kl. 22:06.
Citera
2016-09-08, 22:27
  #126
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chill123
Länkade ju till wikipedian där det står klart och tydligt. Sa ju till dig att artiklarna var för lekman och är mer eller mindre vetenskapliga.
För det första står det även i wikipediaartikeln att teorin bryter mot Newtons tredje lag, för det andra blandar du ihop dina egna länkar - det var inte den citerade artikeln du skrev var för lekmän..

Här länkade du till artikeln som jag citerade angående Newtons tredje lag: (FB) Vi kommer att finna liv i universum inom 10 år - lovar NASA

Här länkade du till artikeln som du beskrev "för lekmän":
(FB) Vi kommer att finna liv i universum inom 10 år - lovar NASA

Så här står det i faktarutan högst upp på wikipediasidan du länkade till:
EmDrive/Cannae drive Controversial invention
Inventor Roger Shawyer, Guido Fetta
Theory violation Conservation of momentum, Newton's Third Law

Men för all del - fortsätt gärna hävda vad som helst så länge du motbevisar dig själv..
Citera
2016-09-08, 22:44
  #127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
För det första står det även i wikipediaartikeln att teorin bryter mot Newtons tredje lag, för det andra blandar du ihop dina egna länkar - det var inte den citerade artikeln du skrev var för lekmän..

Här länkade du till artikeln som jag citerade angående Newtons tredje lag: (FB) Vi kommer att finna liv i universum inom 10 år - lovar NASA

Här länkade du till artikeln som du beskrev "för lekmän":
(FB) Vi kommer att finna liv i universum inom 10 år - lovar NASA

Så här står det i faktarutan högst upp på wikipediasidan du länkade till:
EmDrive/Cannae drive Controversial invention
Inventor Roger Shawyer, Guido Fetta
Theory violation Conservation of momentum, Newton's Third Law

Men för all del - fortsätt gärna hävda vad som helst så länge du motbevisar dig själv..


Om du läser vidare på wikipedia länken, och inte bara det som står högst upp så hade du läst hur de förklarar det.

"If thrust is produced without expelling momentum from the system in the opposite direction, the lack of momentum expulsion would make the device a "reactionless" drive in the sense that it violates Newton's Third Law. Any apparently reactionless drive is treated with skepticism by the physics community, since a truly reactionless drive would violate the law of conservation of momentum. However, proponents claim these drives are not reactionless and do not violate conservation of momentum."


https://en.wikipedia.org/wiki/RF_res...and_hypotheses

Som sagt, det verkar bara som att den skulle bryta emot diverse lagar för dem som inte förstår elektromagnetism eller hur den egentligen fungerar.


Citat:
Ursprungligen postat av Halge78
Har du då räknat på mängden kärnbränsle som skulle behövas?


Jag räknade på det nu. Enligt https://www.euronuclear.org/info/enc...comparison.htm så producerar 1 kilo uran 24 000 mwh. Alltså skulle kärnbränslet för att accelerera upp en farkost på 1 ton såpass mycket alltså väga mer än 1 ton. Det skulle alltså krävas 4761,25 kilo uran för att accelerera upp en farkost på 1 ton till 10% av c, men det skulle bara krävas 476,125 kilo för att accelerera upp den till 1% av c.
__________________
Senast redigerad av Chill123 2016-09-08 kl. 22:51.
Citera
2016-09-08, 23:07
  #128
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chill123
Om du läser vidare på wikipedia länken, och inte bara det som står högst upp så hade du läst hur de förklarar det.

"If thrust is produced without expelling momentum from the system in the opposite direction, the lack of momentum expulsion would make the device a "reactionless" drive in the sense that it violates Newton's Third Law. Any apparently reactionless drive is treated with skepticism by the physics community, since a truly reactionless drive would violate the law of conservation of momentum. However, proponents claim these drives are not reactionless and do not violate conservation of momentum."
Ja, det var ju det jag sa. Vad förespråkarna påstår är förstås irrelevant tills de kan visa att (och gärna även hur) den fungerar. I wikipedialänken finns inga förklaringar för hur detta skulle vara möjligt, dock beskrivs Shawyers teorier som bemötts och förkastats som förenklade modeller.

Såhär skrev du dessutom tidigare till mig:
Jag tror du har missförstått hur EM Drive fungerar. Det handlar inte om hastigheter utan om acceleration. Jag har förstått det som att den fungerar som så att den kan skapa drivkraft utan någon reaktionsmassa,...
Och nu försvarar du teorin med att det trots allt finns en reaktionsmassa??
Du får gärna fortsätta tro att detta fungerar, du får gärna fortsätta hävda att jag har fel - men det blir ju lite underligt när du både äter upp kakan och har kvar den...
__________________
Senast redigerad av SnakePlisssken 2016-09-08 kl. 23:16.
Citera
2016-09-08, 23:18
  #129
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken
Ja, det var ju det jag sa. Vad förespråkarna påstår är förstås irrelevant tills de kan visa att (och gärna även hur) den fungerar. I wikipedialänken finns inga förklaringar före hur detta skulle vara möjligt, dock beskrivs Shawyers teorier som bemötts och förkastats som förenklade modeller.

Såhär skrev du dessutom tidigare till mig:
Jag tror du har missförstått hur EM Drive fungerar. Det handlar inte om hastigheter utan om acceleration. Jag har förstått det som att den fungerar som så att den kan skapa drivkraft utan någon reaktionsmassa,...
Och nu försvarar du teorin med att det trots allt finns en reaktionsmassa??
Du får gärna fortsätta tro att detta fungerar, du får gärna fortsätta hävda att jag har fel - men det blir ju lite underligt när du både äter upp kakan och har kvar den...


Det är väldigt svårt att diskutera detta med dig när du inte ens försöker sätta dig in i ämnet. Den fungerar visst, det står ju klart och tydligt på wikipedia sidan att flera olika forskarlag, bland annat NASA men även i Kina har gjort tester och fått mätbara resultat. Som jag länkade tidigare: https://en.wikipedia.org/wiki/RF_res...ication_claims

Det enda som diskuteras angående EM drive just nu är ifall resultaten är feltolkade eller inte, alltså har flera olika forskarlag, oberoende av varandra testat olika prototyper av motorn och fått mätbara resultat.

Då finns det bara tre alternativ, antingen så är resultaten feltolkade(vilket diskuteras just nu), eller så bryter den mot såväl Newtons tredje lag och "conservasion of momentum", eller så gör den inte det, bara att vi inte riktigt har förstått fysiken bakom den.
Citera
2016-09-08, 23:29
  #130
Medlem
SnakePlissskens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chill123
Det är väldigt svårt att diskutera detta med dig när du inte ens försöker sätta dig in i ämnet. Den fungerar visst, det står ju klart och tydligt på wikipedia sidan att flera olika forskarlag, bland annat NASA men även i Kina har gjort tester och fått mätbara resultat. Som jag länkade tidigare: https://en.wikipedia.org/wiki/RF_res...ication_claims

Det enda som diskuteras angående EM drive just nu är ifall resultaten är feltolkade eller inte, alltså har flera olika forskarlag, oberoende av varandra testat olika prototyper av motorn och fått mätbara resultat.

Då finns det bara tre alternativ, antingen så är resultaten feltolkade(vilket diskuteras just nu), eller så bryter den mot såväl Newtons tredje lag och "conservasion of momentum", eller så gör den inte det, bara att vi inte riktigt har förstått fysiken bakom den.

Jag har läst alltihop flera gånger nu, förstår mycket väl vad som står, och precis som du skriver råder stor osäkerhet om resultaten kan bero på feltolkningar, så jag förstår inte hur du kan skriva att "det fungerar visst" - det är det jag vänder mig emot eftersom det är långt ifrån bevisat.

Jag håller dock helt med dig om dina tre alternativ med reservation för att alternativet som bryter mot Newtons tredje lag skulle skrämma skiten ur mig
Citera
2016-09-08, 23:55
  #131
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SnakePlisssken

Jag håller dock helt med dig om dina tre alternativ med reservation för att alternativet som bryter mot Newtons tredje lag skulle skrämma skiten ur mig

Visst skulle det vara riktigt tråkigt ifall en av grundpelarna till våran fysiska förståelse bara skulle krossas? Tänk så långt bak inom fysiken vi skulle kastas.
Citera
2016-09-09, 11:57
  #132
Medlem
Halge78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chill123
Jag räknade på det nu. Enligt https://www.euronuclear.org/info/enc...comparison.htm så producerar 1 kilo uran 24 000 mwh. Alltså skulle kärnbränslet för att accelerera upp en farkost på 1 ton såpass mycket alltså väga mer än 1 ton. Det skulle alltså krävas 4761,25 kilo uran för att accelerera upp en farkost på 1 ton till 10% av c, men det skulle bara krävas 476,125 kilo för att accelerera upp den till 1% av c.
Då har jag ett par följdfråga: Hur stor del av energin kan vi idag tillgodogöra från en kärnreaktion? Hur påverkas denna verkningsgrad i en vaccum-miljö?

Vi pratar om totalt olika saker. Jag pratar om effekten man kan tillgodogöra i en kärnreaktion och lade sedan på en faktor 1000 för att reservera mig mot effektivare reaktorer. Detta trots att verkningsgraden i en vakuum-miljö är mycket begränsad och vi istället borde reglera åt andra hållet.

Du pratar om total energi som frigörs vid fission av uran. Vi är inte i närheten av att tillgodogöra den energin idag. Jag förstår fortfarande inte vilken teknik vi har idag som är i närheten av att producera den energi som behövs.

Här är en källa på verkansgraden for OKG. Dess reaktorer är gamla, därför har jag med en faktor 1000 (vilket är galet mycket).
http://www.okg.se/Documents/Miljo/Li...epslanguage=sv
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback