Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-04-17, 22:17
  #85
Medlem
Kent-Ingers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fboba40
Tänkte väl att du skulle nappa på det där! En biologistisk programförklaring minsann, med alla de brister som biologismen är behäftad med.
Jo vi är ju biologiska varelser, med vissa fysiologiska egenskaper och psykologiska handlingsmönster medfödda.
Dessbättre är vi både intelligenta och socialt långt högre utvecklade än andra djur, och har för ganska många tusen år sedan passerat det stadium där vi enbart lever enligt förprogrammerade handlingsmönster. I själva verket är även många djur betingade av miljö, omgivning och livsvillkor.

Vad som är manligt och kvinnligt är som historien visar begrepp som vi själva definierar, ganska flytande sådana.
Lika subjektivt är vilka egenskaper som ska premieras och uppskattas högre.
Ditt eget resonemang med ordval och formuleringar är ett bra exempel på detta. Det är rätt uppenbart hur du värderar "manliga" respektive "kvinnliga" egenskaper. "Djärv, driftig, innovativ "- "prata känslor och massera axlarna på varandra".

Dvs det som går att anföra som biologiskt förutbestämda - och därmed neutrala - egenskaper, är i själva verket högst subjektiva värderingar. Vi har själva under historiens gång utformat ett samhälle som förutsätter och premierar vissa egenskaper, och som historien visar är det i praktiken män som har utformat detta samhälle.
Det är män som utbildat sig och haft tid att ägna sig åt sådan, för artens fortlevnad föga relevant, verksamhet som att uppfinna lönearbete och politiska system. För inte alldeles länge sedan ansåg männen exempelvis att kvinnor inte ens ska lönearbeta och allra minst rösta i politiska val.
Pengar och makt som du nämner som eftersträvansvärda tillgångar kan alltså i sig ses som produkter av ett patriarkalt samhällssystem, vinster i ett spel som män skapat för att spelas av män på mäns villkor.

Detta är ingenting märkligt, men visar att könsmaktordningen/patriarkatet inte är given av naturen eller någon neutral norm för vår sociala tillvaro.

Eller så är det tvärt om... Kvinnor är kvinnor med sina egenskaper styrda av gener och hormoner och män är män styra av sina gener och hormoner.
En ganska mycket enklare och förståeligare ordning. Vilket då förklarar varför män har ungefär samma uppgifter och åsikter världen över.
Att kvinnor har sina gemensamma åsikter och gillar att måla och smycka sig är oxå universellt för att ta några exempel.
Det finns oändligt med fler exempel på hur män och kvinnor skiljer sig åt, och dessa egenskaper är lika för könen över hela världen.
En ordning jag har svårt att förstå som skulle vara socialt betingat.
Men att följa detta enkla synsättet är ju inte modernt. Resonemanget att vi är helt jämlika och med samma egenskaper blir då såklart svårare att försvara.
Så om inte kartan stämmer överens med verkligheten, ändra verkligheten.
Citera
2015-04-17, 22:23
  #86
Medlem
Kent-Ingers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orko
Du gör misstaget att tro att bara för att vi utvecklat en någorlunda rationell hjärna så försvinner våra andra nedärvda egenskaper och drifter.



Det beror på vad du syftar på. Om du syftar på att män har sminkat sig och burit rosa så stämmer det att vad som är manligt och kvinnligt har varierat genom åren. Men om du talar om grundläggande drivkrafter och beteenden som fört samhället framåt så har dessa varit konstanta och fortsätter att vara konstanta. Det finns inga (åtminstone inga framstående samhällen) där män har huvudansvaret för att ta hand om barnen, där män tar hand om de gamla och svaga, där kvinnor slåss, upppfinner, upptäcker, bygger och skapar materiellt överflöd.


Ja, det är subjektivt. Du har dock fel i att jag värderar det ena högre än det andra. Tvärtom söker jag (och de flesta heterosexuella män) efter kvinnliga partners som är just empatiska och sociala. För mig är det ett mycket attraktivt drag. Däremot skiter jag fullständigt i hur mycket pengar, makt och status hon har.



Samhället är en konsekvens av vår natur. Kvinnor belönar framgångsrika män med sex. Därför har de flesta män en inre drivkraft att bli just framgångsrika. Det spelar ingen roll om du är framgångsrik på fotbollsplanen, i företagsvärlden, musikvärlden, konstvärlden eller om du är kaxigast på skolgården. Alfahanar belönas med sex av kvinnor. DÄRFÖR ser världen ut som den gör. Det är inget som vi har medvetet "utformat", och definitivt inget som något "patriarkat" har kommit överens om.



Att mäns aktiviteter inte skulle vara viktiga för artens fortlevnad är ett helt bisarrt påstående. Från den första spjutspetsen av flinta till vår tids skyskrapor, rymdsonder, nanoteknologi, genterapi och partikelacceleratorer har män förbättrat livskvaliteten för mänskligheten. Om det inte vore för män så skulle du inte ha någon dator att skriva på, ingen el, ingen TV, inget internet. Du skulle inte ens haft ett hus att bo i. Kort sagt så skulle samhället inte existera öht.



Jo. Könsroller är helt naturliga. Det är en så kalllad kulturell universal som återfinns i alla mänskliga samhällen. Och dessutom bland alla djur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cultura...ral_universals

Som vanligt Orko, briljant!
Citera
2015-04-18, 01:43
  #87
Medlem
Intotherainbows avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fboba40
Tänkte väl att du skulle nappa på det där! En biologistisk programförklaring minsann, med alla de brister som biologismen är behäftad med.
Jo vi är ju biologiska varelser, med vissa fysiologiska egenskaper och psykologiska handlingsmönster medfödda.
Dessbättre är vi både intelligenta och socialt långt högre utvecklade än andra djur, och har för ganska många tusen år sedan passerat det stadium där vi enbart lever enligt förprogrammerade handlingsmönster. I själva verket är även många djur betingade av miljö, omgivning och livsvillkor.

Vilka brister?

Jag är ledsen men iden att vi skulle passerat något stadium är rent önsketänkande och går emot allt vad modern forskning visar. Du tycks inte ens förstå hur biologi fungerar öht.

För att ta ett axplock på förprogrammerade handlingsmönster.
Ren psykopati är nära 100% genetiskt, harmonisk miljö ger ingen effekt.
http://www.socialbehavior.uzh.ch/tea...l_2005JCPP.pdf

Versioner av vasopressinreceptorer har inflytande över monogami vs polygami hos både djur och människa.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK97287/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2888874/

Fall efter fall med separerade och återförenade enäggstvillingar visar att dom levt nästintill identiska liv och tom döpt både barn och husdjur likadant.
http://www.livescience.com/47288-twi...-genetics.html

Varken intelligens eller socialt utvecklande hör ihop med någonting av vad du syftar till, det är en omöjlighet att knyta ihop den säcken inom ramarna för nuvarande förståelse om mänsklig biologi.
Citera
2015-04-18, 18:51
  #88
Medlem
fboba40s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Intotherainbow
Vilka brister?

Jag är ledsen men iden att vi skulle passerat något stadium är rent önsketänkande och går emot allt vad modern forskning visar. Du tycks inte ens förstå hur biologi fungerar öht.

För att ta ett axplock på förprogrammerade handlingsmönster.
Ren psykopati är nära 100% genetiskt, harmonisk miljö ger ingen effekt.
http://www.socialbehavior.uzh.ch/tea...l_2005JCPP.pdf

Versioner av vasopressinreceptorer har inflytande över monogami vs polygami hos både djur och människa.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK97287/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2888874/

Fall efter fall med separerade och återförenade enäggstvillingar visar att dom levt nästintill identiska liv och tom döpt både barn och husdjur likadant.
http://www.livescience.com/47288-twi...-genetics.html

Varken intelligens eller socialt utvecklande hör ihop med någonting av vad du syftar till, det är en omöjlighet att knyta ihop den säcken inom ramarna för nuvarande förståelse om mänsklig biologi.

Som sagt igen, vi är också biologiska varelser. Men att förklara allt mänskligt beteende och sociala strukturer med biologi är reduktionism, och det är en av bristerna med biologismen.
Trots att världen är full av uppenbara bevis för sociala mönster och kulturbundna företeelser, blundar biologisten för detta och reducerar komplexa orsakssamband till att handla om någon gen eller liknande som förklarar allt. Fördelen med detta, liksom det obehagliga med det hela, är att den biologistiska förklaringen är enkel och skenbart värdeneutral. Man kan alltså lungt acceptera sociala orättvisor efter som det har en biologisk förklaring. Därför dyker de här argumenten också upp påfallande ofta när det diskuteras rasism och feminism.
Polygami är ju ett praktexempel på en kulturbunden företeelse, även om det finns en korrelation med förekomsten av nämnda receptorer.
Citera
2015-04-18, 20:50
  #89
Medlem
Orkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fboba40
Som sagt igen, vi är också biologiska varelser. Men att förklara allt mänskligt beteende och sociala strukturer med biologi är reduktionism, och det är en av bristerna med biologismen.
Trots att världen är full av uppenbara bevis för sociala mönster och kulturbundna företeelser, blundar biologisten för detta och reducerar komplexa orsakssamband till att handla om någon gen eller liknande som förklarar allt. Fördelen med detta, liksom det obehagliga med det hela, är att den biologistiska förklaringen är enkel och skenbart värdeneutral. Man kan alltså lungt acceptera sociala orättvisor efter som det har en biologisk förklaring. Därför dyker de här argumenten också upp påfallande ofta när det diskuteras rasism och feminism.
Polygami är ju ett praktexempel på en kulturbunden företeelse, även om det finns en korrelation med förekomsten av nämnda receptorer.

Vem här har påstått sig vara biologist?
Citera
2015-04-18, 22:04
  #90
Medlem
Att miljö inte skulle påverka är det väl ytterst få kunniga inom biologi som hävdar, det brukar snarare råda ganska stor öppenhet i frågan.

Däremot så råder det stor reduktionism bland en ansenlig mängd genusvetare som verkar anse att miljö står bakom allt och ingenting förutom objektet mellan benen är biologiskt.
Citera
2015-04-20, 01:46
  #91
Medlem
jazznegers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orko
Vem här har påstått sig vara biologist?

If it walks like a duck...
http://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test
Citera
2015-04-20, 15:44
  #92
Medlem
Kent-Ingers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fboba40
Som sagt igen, vi är också biologiska varelser. Men att förklara allt mänskligt beteende och sociala strukturer med biologi är reduktionism, och det är en av bristerna med biologismen.
Trots att världen är full av uppenbara bevis för sociala mönster och kulturbundna företeelser, blundar biologisten för detta och reducerar komplexa orsakssamband till att handla om någon gen eller liknande som förklarar allt. Fördelen med detta, liksom det obehagliga med det hela, är att den biologistiska förklaringen är enkel och skenbart värdeneutral. Man kan alltså lungt acceptera sociala orättvisor efter som det har en biologisk förklaring. Därför dyker de här argumenten också upp påfallande ofta när det diskuteras rasism och feminism.
Polygami är ju ett praktexempel på en kulturbunden företeelse, även om det finns en korrelation med förekomsten av nämnda receptorer.

Att förklara allt beteende som biologiskt betingat är det nog få som påstår, däremot att merparten av vårt beteende har en biologisk förklaring, särskilt det grundläggande.
Ett tydligt tecken är att män och kvinnor skiljer sig åt på samma sätt världen över.
Dessutom har skillnaderna bestått, i princip, oförändrade genom tidens gång.
Något som svårligen förklaras med populära sociala mönster för att rättfärdiga feminism.
Citera
2015-04-20, 23:04
  #93
Medlem
fboba40s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kent-Inger
Att förklara allt beteende som biologiskt betingat är det nog få som påstår, däremot att merparten av vårt beteende har en biologisk förklaring, särskilt det grundläggande.
Ett tydligt tecken är att män och kvinnor skiljer sig åt på samma sätt världen över.
Dessutom har skillnaderna bestått, i princip, oförändrade genom tidens gång.
Något som svårligen förklaras med populära sociala mönster för att rättfärdiga feminism.

Hur långt är du beredd att dra det resonemanget? Kvinnor har lägre lön än män, är det medfött och ska det då accepteras? För att inte tala om prostitution, män är ju födda till att befrukta så många som möjligt skrev nån tidigare, så det är väl inte nåt samhället ska lägga sig i och försöka lagstifta bort?
Citera
2015-04-21, 00:02
  #94
Medlem
Orkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fboba40
Hur långt är du beredd att dra det resonemanget? Kvinnor har lägre lön än män, är det medfött och ska det då accepteras? För att inte tala om prostitution, män är ju födda till att befrukta så många som möjligt skrev nån tidigare, så det är väl inte nåt samhället ska lägga sig i och försöka lagstifta bort?

Hur har detta med ämnet att göra öht?

Men ok.

Fråga 1: Nej. Löneskillnader är inte medfödda.

Fråga 2: Har egentligen ingen uppfattning om huruvida prostitution ska vara kriminellt eller inte. Och jag förstår inte hur det har med ämnet att göra.
Citera
2015-04-21, 16:22
  #95
Medlem
fboba40s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orko
Hur har detta med ämnet att göra öht?

Men ok.

Fråga 1: Nej. Löneskillnader är inte medfödda.

Fråga 2: Har egentligen ingen uppfattning om huruvida prostitution ska vara kriminellt eller inte. Och jag förstår inte hur det har med ämnet att göra.

Det har väl i högsta grad med ämnet att göra. Jag försöker utröna var gränsen mellan socialt och biologiskt går, om nu patriarkatet främst är ett biologiskt fenomen.
Citera
2015-04-21, 22:10
  #96
Medlem
Orkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fboba40
Det har väl i högsta grad med ämnet att göra. Jag försöker utröna var gränsen mellan socialt och biologiskt går, om nu patriarkatet främst är ett biologiskt fenomen.

Några frågor:

1. Tror du det bästa sättet för en man att sprida sina gener är att ligga med många kvinnor eller få kvinnor?

2. Jag antar att du köper argumentet att det är en förfel att ligga med så många kvinnor som möjligt. Om du accepterar detta argument så undrar jag vad det finns som tyder på att detta INTE är en biologisk drift utan en social konstruktion?

3. Det finns en massa beteenden som inte är socialt accepterade och därför finns det i vissa samhällen lagar mot prostitution. Själv har jag ingen särskild åsikt om prostitution bör vara förbjudet eller inte. Däremot så tror jag att själva anledningen till att prostitution är tabu är för att det hotar människans levmadsmönster och ur ett evolutionärt persoektiv "stammens" överlevnad. Det är knappast bra för sammanhållningen och familjekonstellationerna om en av stammens 10 kvinnor börjar sälja sex till de övriga 9 kvinnornas män. Jag tror också att det är därför kvinnor är drivande i att skambelägga och trycka undan prostituerade. Vad anser du själv om prostitution?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback