Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-03-17, 20:36
  #1
Medlem
Rödförskjutningen brukar förklaras med att ljusets vågrörelse sträcks ut av rummets expansion. Samtidigt menas att fotoner inte kan förlora energi av att färdas långt och att skillnaden i energinivå skall förklaras med att man observerar fotonerna i ett annat referenssystem än vad de skapades i.

Jag tänker mig då att jag står och betraktar stjärnhimlen i ett ganska ungt expanderande universum av sluten geometri. Plötsligt skymtar jag en foton från min nacke som gått hela vägen runt och blivit lite rödare på köpet.

Rimligen befinner jag mig i ett och samma referenssystem då jag själv inte har rört mig ur fläcken medan jag tittat.

Min undran är vart fotonens förlorade energi i så fall tog vägen?
Citera
2015-03-17, 20:42
  #2
Medlem
Universum svalnade på grund av Universums expansion. Från att vara oändligt het i begynnelsen till några få grader över absoluta nollpunkten idag. Var tog den energin vägen? Jo i expansionen. Vi vet idag att det finns något som heter "mörk energi" som bidrar till att Universums expansion accelererar. Månne är det till den mörka energin som omvandlingen av fotonernas energi sker?
Citera
2015-03-17, 21:03
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Landstrider
Universum svalnade på grund av Universums expansion. Från att vara oändligt het i begynnelsen till några få grader över absoluta nollpunkten idag. Var tog den energin vägen? Jo i expansionen. Vi vet idag att det finns något som heter "mörk energi" som bidrar till att Universums expansion accelererar. Månne är det till den mörka energin som omvandlingen av fotonernas energi sker?
Om jag förstår nutida förklaringar rätt så skall energiförlusten vara något subjektivt som vi upplever eftersom vi själva är del av expansionen, men att fotonerna i en objektiv bemärkelse inte förlorat energi. Så hur går det ihop om det nu är mig själv jag ser?
Citera
2015-03-17, 21:25
  #4
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Rödförskjutningen brukar förklaras med att ljusets vågrörelse sträcks ut av rummets expansion. Samtidigt menas att fotoner inte kan förlora energi av att färdas långt och att skillnaden i energinivå skall förklaras med att man observerar fotonerna i ett annat referenssystem än vad de skapades i.

Jag tänker mig då att jag står och betraktar stjärnhimlen i ett ganska ungt expanderande universum av sluten geometri. Plötsligt skymtar jag en foton från min nacke som gått hela vägen runt och blivit lite rödare på köpet.

Rimligen befinner jag mig i ett och samma referenssystem då jag själv inte har rört mig ur fläcken medan jag tittat.

Min undran är vart fotonens förlorade energi i så fall tog vägen?
Energins bevarande gäller bara inom inertialsystem, dvs referensramar där Newtons mekanik kan tillämpas. Fotonen har olika energi i olika referensramar och i ett som accelererar är en av dessa. Från sin ursprungliga referensram förlorar inte fotonen energi men för en utomstående i en accelererande referensram gör den det. Vad vi vet försvinner den bara om jag kommer ihåg rätt.
__________________
Senast redigerad av MeanME 2015-03-17 kl. 21:34.
Citera
2015-03-17, 21:42
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Energins bevarande gäller bara inom inertialsystem, dvs referensramar där Newtons mekanik kan tillämpas. Fotonen har olika energi i olika referensramar och i ett som accelererar är en av dessa. Från sin ursprungliga referensram förlorar inte fotonen energi men för en utomstående i en accelererande referensram gör den det. Vad vi vet försvinner den bara om jag kommer ihåg rätt.

Argh! Det där inducerar hjärnblödningar hos mig. Energin kan omöjligen försvinna om vi inte skall behöva omdefiniera större delen av alla modeller som existerar.
Citera
2015-03-18, 11:06
  #6
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Argh! Det där inducerar hjärnblödningar hos mig. Energin kan omöjligen försvinna om vi inte skall behöva omdefiniera större delen av alla modeller som existerar.

Energi är oförstörbar

Men kan omvandlas till andra tillstånd som rörelse

Och delas mellan olika system utan att ursprunget kan detekteras

Energi kan lånas men måste senare återbetalas i någon form

Fotonen är masslös. Därför åldras den aldrig. Den är enbart energi i dess ursprungliga betydelse.
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2015-03-18 kl. 11:11.
Citera
2015-03-18, 11:16
  #7
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Argh! Det där inducerar hjärnblödningar hos mig. Energin kan omöjligen försvinna om vi inte skall behöva omdefiniera större delen av alla modeller som existerar.
Jaa du, den ligger nära till för mig med när man reflekterar över kvantfysik.
På högskolan var det likadant när effekter som detta kom på tal.
Men där var det skönt att få det bekräftat att lärarna kände likadant ibland
Men att det känns otillfredsställande det gör det.

Men det är så att i relativistiska system kan energin bara försvinna från en utomståendes perspektiv.
Citera
2015-03-18, 11:24
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Jaa du, den ligger nära till för mig med när man reflekterar över kvantfysik.
På högskolan var det likadant när effekter som detta kom på tal.
Men där var det skönt att få det bekräftat att lärarna kände likadant ibland
Men att det känns otillfredsställande det gör det.

Men det är så att i relativistiska system kan energin bara försvinna från en utomståendes perspektiv.

Jovisst men det fetade gör ju all skillnad i världen. Det är själva påståendet om att energin "försvinner" som jag vänder mig emot, inte att det kan beskrivas som att den till synes gör det ur en specifik referensram. Det är ju i ljuset av TS frågeställning som uttrycket blir befängt (och därmed det som inducerar hjärnblödningar).
Citera
2015-03-18, 11:26
  #9
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Jaa du, den ligger nära till för mig med när man reflekterar över kvantfysik.
På högskolan var det likadant när effekter som detta kom på tal.
Men där var det skönt att få det bekräftat att lärarna kände likadant ibland
Men att det känns otillfredsställande det gör det.

Men det är så att i relativistiska system kan energin bara försvinna från en utomståendes perspektiv.


Energi försvinner aldrig. Men den omvandlas. I tillstånd som inte alltid kan detekteras. Vi själva är en konsekvens av energins förmåga att uppträda i olika skepnader.

Det som driver livet på jorden är vår lokala sol. Men inte det som driver universum i stort. Alltså är vår sol relativistiskt viktig utifrån vår synpunkt. Men saknar relevans på andra ställen även fast man lyder under samma lagar.

Ordet relativ innebär att man relaterar till någon annan som inte befinner sig på samma plats eller i samma tid.

Alltså kan något försvinna i en iakttagares synvinkel men inte i en annans. Men energin försvinner inte.

Att förstå relativitet som Einstein förstod det intuitivt är mycket svårt att förstå eller dela.
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2015-03-18 kl. 12:02.
Citera
2015-03-18, 18:44
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Energins bevarande gäller bara inom inertialsystem, dvs referensramar där Newtons mekanik kan tillämpas. Fotonen har olika energi i olika referensramar och i ett som accelererar är en av dessa. Från sin ursprungliga referensram förlorar inte fotonen energi men för en utomstående i en accelererande referensram gör den det. Vad vi vet försvinner den bara om jag kommer ihåg rätt.
Nu konstruerade jag ju medvetet problemet så att jag betraktar hela händelseförloppet utifrån samma referensram. Någon annan kan naturligtvis betrakta mig och fotonen utifrån en annan referensram, men så är det ju hela tiden med allt här i världen och brukar inte räcka som förklaring när det fattas pengar i kassan.

Och vad är det som accelererar? Jag står hela tiden stilla och fotonen materialiseras först när vågekvationen kollapsar i mitt öga.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback