Referenstråd: könsbaserad lönediskriminering

Nej du brukar hävda att könskillnader förklarar högre inkomster för män, bättre karriärer etc etc.
medan ajg hävdar att detta beror på tusenårigt förtryck och diskriminering av kvinnor och allt man ansett vara just kvinnligt ( fast det i själva verket kan vara mer frekvent hos män eller lika mellan könen) samt
motsatsen..upphöjande/ prioritering av allt man ansett vara just manligt ( fast det kanske inte alls är specifikt manligt ex. logik)



"vågen" inte "vägen".
och jo...du psåtr ju att könsdiskriminering i strt inte finns...utan skillanderna förklaras av biologiska skillander mellan könen. dvs att vi nästan bara har manliga nobelpristagare inom litt. trots
kvinnors generella överlägsenhet inom verbal förmåga har du ingen vettig förklaring på.


vad skedde?


ja den "uppenbara förklaringen" stavas normer...dvs samhället förväntningar....och inte biologi.
vilket jag förklarat redan.



Nää det räcker ju fint med dess existens och dess uppbyggnad....tack.

jag kan ju köra en annan liknelse...

bevisade rasskillnader:..

vita är smartare, större, bättre, snyggare, etc etc. (vad du nu kan tänkas hitta på...)
och inte ett pip om svarta...
fast! som ex. vi har en bevisad skillnad i ex muskeluppbyggnad som gör att svarta generellt är snabbare än vita och rätt ofta överlägsna atletiskt. det ignorerar vi att nämna, för här är vi BARA intresserade att framföra vitas överlägsenhet inom ALLT.
Vi diskriminerar inte alls! oh nooo utan idel "vetenskapliga" och korrekt sakliga...

Börjar det ramla ner ett mynt snart?

Det är intressant att du fortfarande, efter att vi ändå diskuterat en hel del, inte kan återge mina ståndpunkter. Inte ens nära. Vi får prova ett helt nytt upplägg.

Först måste vi testa om du överhuvud kan korrigera en felaktig uppfattning där evidensen är glasklar. Kan du inte det så finns det ingen mening med att diskutera.

Jag skriver att Amnesty international är för en avkriminalisering av sexköp. Du säger nej, jag citerar: " "Amnesty International opposes the criminalisation or punishment of activities relating to the buying or selling of consensual sex between adults.".
Nu byter du argument och påstår att detta inte gäller den s.k. Nordiska modellen. Varpå jag citerar: "Amnesty International Calls for an End to the ‘Nordic Model’ of Criminalizing Sex Workers Amnesty International has called on Norway to end the criminalization of sex workers, in a report released this week."

Om vi nu, utifrån detta, inte kan enas om att Amnesty är för en avkriminalisering av sexköp och den s.k. Nordiska modellen, trots att de skriver detta rakt ut, så är du ju överhuvud taget inte mottaglig för någon som helst evidens d.v.s. du har en religiös ideologisk uppfattning som är helt skild från verkligheten i den här frågan. Kan vi enas om att Amnesty är för en avkriminalisering av sexköp, även den s.k. Nordiska modellen som vi har i ex. Sverige?

Nej du skrev inte bara: "att Amnesty international är för en avkriminalisering av sexköp."
Hade du gjort enbart det hade jag skrivit ja, för det är korrekt...
läs själv vad du faktiskt har skrivit i denna sak och vad jag svarat på detta och lär dig själv sluta ljug.
Den nordiska modellen är fortsatt inte att kriminalisera sex workers...så har du verkligen hittat detta citat från amnesty int. ( vilket jag betvivlar) så skriver de alltså fel. Jag misstänker att du kanske har hittat något där Amnesty int. rekommenderar Norge något när de stod i begrepp skaffa den svenska sexköpsmodellen och kanske också? bedrev någon form av diskussion även förbjuda sexförsäljning? Du har ju fan ingen heder i knoppen alls när det gäller citera korrekt både gällande innehållet och presentera källan.

Jag är enig med att direkt lönediskriminering (gällande kön) för individer med samma meriter/ samma arbete är rätt liten idag i Sverige. Men den existerar. Så på frågan existerar denna form av diskriminering? svar ja, det gör den. Är det enda korrekta svaret här.

Och ja vi kan vara överens om att Amnesty Int. har gått ut med en rekommendation att avkriminalisera både sexköpare och sexsäljare världen över.

Men! min kommentar är då, vad är detta värt för Sverige specifikt? en rekommendation skriven för hela världens läge i denna fråga, där de måste ta hänsyn till förhållanden i länder med vedervärdiga förhållanden för prostitution? Är det inte lite mer intelligent vi lyssnar på Amnesty Int SWEDEN?
som alltså enbart ser till de svenska förhållandena?


Detta har varit innehållet i det jag skrivit till dig nu säkert 4-5 ggr....samma sak om och om igen...
varvid du bara svarar...du ljuger! och plockar ut samma jäkla felcitat igen...
Som sagt en idiot att debattera med...snart i klass med Celeno på detta forum.

Bra, detta var ett steg framåt. Bara för att förtydliga, Amnesty international är emot den s.k. Nordiska modellen som är den som ex. Sverige och Norge har?

"Amnesty International Calls for an End to the ‘Nordic Model’ of Criminalizing Sex Workers Amnesty International has called on Norway to end the criminalization of sex workers, in a report released this week." <--- Förtydligande, Amnesty international anser att kriminalisering av sexköp är att kriminalisera sexarbete eftersom du kriminaliserat deras kunder. Det är så här de resonerar så även om du inte tycker det så har det ingen betydelse för deras ståndpunkt i frågan, vilket är det vi diskuterar. Rapporten skrev också efter att lagen redan införts så det gäller inget annat än lagen: Länk.

Bra. Vi är helt överens om att det finns exempel på män och kvinnor som blivit utsatta för direkt diskriminerade. Vi är även överens om att det är bra att dessa människor får sin lön korrigerad. Vi är även överens om att bland de människor som fått sin lön korrigerad, oavsett anledning, så var det betydligt fler kvinnor än män.

Bara för att förtydliga, är vi helt överens om att den absoluta majoriteten (runt 99% enligt JämO) av alla män och kvinnor inte är utsatta för direkt lönediskriminering (nu bortser vi från andra typer av orsaker som att det är mer betalt i privat än i offentlig sektor, skillnader i möjlighet till heltid etc. utan vi tittar bara på direkt lönediskriminering d.v.s. lika lön för lika arbete, allt annat lika)?

Det vi i stort diskuterar här Oantastlig, är:
Svensk sexköpslag vara eller inte vara samt prostitution i sig.

Där din ståndpunkt verkar vara. du är emot svensk sexköpslag, antar alla lagar emot prostitution och du anser att det ska vara juridiskt, socialt, moraliskt ok för människor köpa och sälja sex..
I'm I right?

Min ståndpunkt är att hade världen varit perfekt och rättvis gällande sexualitet, ekonomi, makt etc etc så hade jag också varit för full frihet i dessa saker. I den världen hade frågan förmodligen inte ens existerat. Men nu lever vi inte i den världen vi lever i en värld där människor dagligen tar sig friheter över andra människor som inte har värdiga möjligheter till val i sina liv. Utnyttjande på ren svenska. Vi har x miljoner människor världen över som på olika sätt tvingas via våld, maktmissbruk, ekonomi etc etc tvingas sälja det enda som återstår: sin kropp. Och nej, då går det inte längre prata om "självvalt". Med denna kunskap, ska vi då anse det vara moraliskt, socialt OCH juridik rätt att köpa sex? Dvs bistå denna marknad med efterfrågan, så den rullar på, faktiskt riskera att det just är en människa som mot sin sexuella vilja ska tvingas suga av en?
Mitt svar är mycket enkelt, nej. man får fan ta ett socialt ansvar här och bidra till att denna industri försvinner och anstränga sig att se till att de man har sex med faktiskt gör det pga sexuell vilja och inget annat.

Du argumenterar för din sak...via att ex. ta upp div. organisationer som arbetar för sexarbetares rättigheter. Och det är fullt möjligt att avkriminalisera sexköpare gör livet lättare för sexarbetare, det säger jag inget om. Men! gäller frågan här enkom denna grupp? nej det gäller även den grupp som inte vill arbeta som detta och deras rätt slippa bli indragen och få sin sexualitet och underliv "marknadsförd".

Jag argumenterar för min sak, via att ta upp feminism ( som arbetar för kvinnors rätt bl.a) och de organisationer som ex. arbetar för sextraffickingoffer. och deras lösning är att vi måste få en ny norm att man inte har sex med någon som inte vill och detta riktas främst mot gruppen män, för det är oftast de som just har sex med andra mot deras vilja via en manlighetsnorm att det ska vara deras "rätt" och "manligt" att dominera den andre parten eller ett synsätt att män inte kan kontrollera sin sexualitet ex. så därför är det "ok". Vare sig det nu handlar om våldtäkt eller sexköp.

Och ett led i detta är att kriminalisera sexköp, ett annat är samtyckelag, en tredje är #metoo en fjärde är en generell debatt kring hur vi agerar sexuellt och framförallt hur män agerar härvidlag.

Målet är en värld där alla (även kvinnor) får äga sin egen sexualitet, där ingen sexualitet är skambelagt och där man respekterar människors (även kvinnors och barns) vilja i dessa saker och där alla ska slippa sälja denna vilja för att överleva.

Det är möjligt att i den världen så får vi grupper som inte kan hitta sexpartners de vill ligga med, och tråkigt men hellre det än en värld där vissa ska tvingas.

Detta var faktiskt ett riktigt bra inlägg av dig. Du kunde hyfsat återge min ståndpunkt, du kom inte med några anklagelser om "bakomliggande" motiv, du höll dig till fakta samt återgav varför din ståndpunkt skiljer sig från min. Det jag vill invända emot är ex. att jag inte lägger någon moralisk värdering i om människor köper eller säljer sex så länge det är frivilligt mellan vuxna människor.

Det är bra att vi i alla fall kan enas om att avkriminalisering av köpande och säljande av sexuella tjänster är bra för de som gör det frivilligt. Detta är >90% av de som säljer sex här i väst.

Amnesty drar dock även slutsatsen att en avkriminalisering även är bättre för de som inte säljer sex frivilligt d.v.s. den delen av trafficking som inte är frivillig (d.v.s. de som inte åkt till ett annat land för att sälja sex frivilligt och som också brukar ingå i siffran över trafficking). De anser inte heller att det finns stöd för att kriminalisering minskar trafficking. Vi kan diskutera detta närmare men vi har i alla fall kommit ett stort steg på vägen när vi konstaterat att man kan vara för en avkriminalisering utan att vara ex. sexist eller ogilla kvinnor etc.

[quote=Oantastlig|62712037]
Well tack för det,, jag menar nog bara att detta är exakt samma sak jag skrivit hel tiden.

Det du behöver förklara är hur en torsk ska kunna veta att det är "frivilligt". Hur ska han kunna avgöra det, menar du? och är det rätt väg att gå att överlämna detta till torskar att avgöra?
Ja, men hon saa ju hon ville! då har ju jag inte gjort något olagligt.
Ska detta även gälla annan form av tvångsarbete i världen? Ja men de sa ju att de ville jobba för mig under slavförhållanden 12 h per dag utan pauser för 3 kr i timmen...så ville de ju! sånt kan ju inte lilla jag begripa ...känns bekant på något sätt, denna vilja att mer än gärna inte begripa, eller bortförklara vad andra anser vara uppenbart.


Nej, det är inte alls 90% vad har du fått den siffran ifrån?
Att avkriminalisera är samma sak som att direkt öka efterfrågan och skicka ut en signal om acceptans att köpa andra för sex, att ligga med andra för andra motiv än sexuella.
Och jag fattar fortfarande inte varför det ska vara lagligt och socialt accepterat?

Du vet om det är frivilligt på samma sätt som du vet att din frisör, massör eller snickare utför sina tjänster frivilligt. Sedan, oavsett om det är "frivilligt" eller inte förtjänar de att få så bra och säkra arbetsförhållanden som möjligt om detta nu är det bästa alternativ de har för att ex. försörja sig.

Exempelvis skulle ju ett bordell kunna tillse att det inte förekommer något tvång, erbjuda hjälp hos socialtjänst och en säker arbetsplats där de som säljer sex i princip är helt skyddade emot våld och hot.

Exakt, det är en signal att vuxna människor själva får bestämma med vem och varför de har sex. Vilket vi i många andra sammanhang tycker är bra ex. är vi alla emot förbud för homosexuella att ha sex eller att föräldrarna bestämmer vem deras son/dotter skall få ha sex med och inte.

När det gäller att kriminalisering minskar/ökar trafficking anser många ink. Amnesty och Global Alliance Against Traffic in Women (Över 100 NGO som arbetar emot trafficking) att den Svenska modellen inte lett till en ökning av traffickingoffer, snarare tvärt om. Faktum är att ingen har någon bra data på detta, varken de som är för avkriminalisering eller de som är för kriminalisering. Därför går detta inte använda detta som ett argument varken för eller emot. Kan vi vara överens om det? Här är en bra neutral artikel som går igenom studier som talar för och emot att det skulle öka/minska trafficking: Länk

Nej, och vet du varför? För att vi har ingen brist på människor som frivilligt vill bli frisörer, massörer och snickare. Dessa yrken utgör inget incitament, i vart fall inte i Sverige, att tvinga människor göra.

Vad folk förtjänar är att få slippa bli utnyttjade sexuellt.

De länder där det är lagligt köpa sex, har inte säkrare förhållanden, utan tvärtom är mer trafficking i dessa länder än i våra delar av världen, och detta har du och jag redan tjatat oss igenom 30 ggr.
Det ska helt enkelt inte vara lagligt eller socialt accepterat att utnyttja andra för sex. Varken som hallickar eller som torskar. Så länge vi har en efterfrågan kommer detta fortsätta, och kvinnor, barn och män kommer fortsätta vara lika ovilliga att sälja sex. Vill man ha sex får man helt enkelt hitta någn annan som också vill detta på lika villkor, inte svårare än så.



Det får vuxna människor idag redan. Inget vi behöver lagföra med andra ord. Det man däremot inte får är att tvinga andra till sex via hot, våld, tjat, utnyttjande eller köp.


Precis den svenska modellen har INTE lett till en ökning av trafficking, fint du hajjar.
Den datan vi HAR visar det den visar.

Att betala någon för att utföra en tjänst är inte en form av tvång.

Och sexhandel är nog inte topic här? Om det inte är könsbaserad lönediskriminering inom sexhandeln vi diskuterar. Vilket ironiskt nog förmodligen är den sektorn inom vilken könsbaserad lönediskriminering är som störst.

Skillnaden "går inte mot noll." Sluta använda ord som du inte begriper.


Vad har det med någonting alls att göra? Arbetsgivare som inte tecknat kollektivavtal behöver inte förhålla sig till dem.


"Om jag håller för öronen så hör jag inte"-argumentet.


Vilket cirkelresonemang. "Eftersom lönediskriminering inte finns är alla studier som påvisar lönediskriminering falska."


Du menar alltså att 750 kr/h i löneskillnad just inte är "något?"


Det var just det jag skrev att det var vi INTE överens om. Är vi överens om att eftersom 92% av de som fick lönen justerad var kvinnor VISAR DET på systematisk lönediskriminering?


Oantastlig förstår alltså inte att ett enda exempel inte kan utgöra en trend...

Det var aldrig det vi pratade om.... Jag skrev "Det är dock inte nödvändigt och inte tillräckligt för en korrelation. En korrelation kräver nämligen att två mätvärden är kopplade till varandra." och du svarade "Att det ena sker före det andra är ett NÖDVÄNDIGT men inte tillräckligt kriterium [för en korrelation]" vilket naturligtvis är fullständigt felaktigt.


Nej, ditt citat från artiklen är inte ekvivalent med att påstå att immigranter från Afrika har högre intelligens än infödda svarta.


Suck.. Enligt Oantastligs studier är kineser i Kina intelligentare än svenskar i Sverige. Om intelligens är avgörande för lönen (som Oantastlig påstår) måste kineser i Kina tjäna mer än svenskar i Sverige. Eftersom kineser i Kina inte tjänar mer än svenskar i Sverige kan inte intelligens vara avgörande för lönesättningen. Eller så är Oantastligs intelligensstudier helt enkelt undermåliga.