Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2005-07-31, 18:57
  #1
Medlem
Realizts avatar
Med konstruerade språk menar jag språk som har uppfunnits som en skrivbordsprodukt, t.s. från naturliga språk som utvecklats spontant. Esperanto är ett exempel. Gränsdragningen till naturliga språk är dock inte glasklar, eftersom dessa vid olika tillfällen genomgått bl.a. stavningsreformer (som att man nu på tyska ska skriva tre 's' efter varandra). Från andra hållet har Esperanto t.ex. i många avseenden utgått från etablerade språk för att underlätta inlärningen.

Hur skulle ni konstruera ett språk?

Kunde det vara bra med flera olika språk parallellt för olika syften? T.ex. ett umgängesspråk och ett tekniskt språk (som förr latin och germanska språk samexisterade)?

Ett optimalt språk måste väga precision, tydlighet och enkelhet mot varandra. Tyska possesiva pronomen är t.ex. mer precisa än franskans, engelskans och svenskans eftersom de avslöjar genus både hos ägaren och det ägda ("seine Frau") medan franskans possesiva pronomen bara böjs efter det ägda ("sa femme"), engelskans bara efter ägaren ("his wife") och svenskans varken eller i singularis ("sin fru"). Tyskan mest precist, svenskan enklast i detta exempel.

Man skulle kunna förenkla satsbildningen avsevärt. T.ex. kunde man i påståendesatser ha en struktur i stil med militärens 7S som alltid ska komma i samma ordning (en del kan utelämnas om de inte ä relevanta):
stund = tidpunkt
ställe = plats
styrka = kvantitet
slag = kvalitet
symbol = egenskaper (militärt = nummer, uniformstyp etc)
sysselsättning = handling (verb)
sagesman = källa till informationen

Finns det några på FB som tänkt till kring det här?
Citera
2005-07-31, 19:23
  #2
Medlem
Realizts avatar
Själv tror jag att det optimala språket är så olikt franskan som bara är möjligt
Citera
2005-08-02, 19:12
  #3
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Ett optimalt språk måste väga precision, tydlighet och enkelhet mot varandra. Tyska possesiva pronomen är t.ex. mer precisa än franskans, engelskans och svenskans eftersom de avslöjar genus både hos ägaren och det ägda ("seine Frau") medan franskans possesiva pronomen bara böjs efter det ägda ("sa femme"), engelskans bara efter ägaren ("his wife") och svenskans varken eller i singularis ("sin fru"). Tyskan mest precist, svenskan enklast i detta exempel.

Allra mest avslöjar latinska possesiva pronomen. Ur ett sådant kan man avläsa vem som äger (grammatisk person), kasus numerus och genus på det ägda, vilket i kombination med kasussystemet medför att ordföljden blir mycket flexibel. Lupus meus agnum teum necavit betyder samma sak som Lupus teum agnum meus necavit eller teum meus lupus agnum necavit. Dock kan det bli rejält irriterande om man placerar possesiva pronomen och adjektiv långt ifrån sina huvudord
Citera
2005-08-02, 20:11
  #4
Medlem
Realizts avatar
Genus, numerus och kasus kan framstå som onödigt. Sånt används ju t.ex. inte när man programmerar. Men som du illustrerar, så ökar det tydligheten, man vet vad man refererar till.

Det borde finnas grundforskning om det här med ideer om hur ett språk skulle kunna konstrueras. Hur mycket skulle man vinna ekonomiskt och mänskligt? Det är ju viss skillnad att programmera i goto-Basic, objektorienterat eller maskinkoda varje instruktion på lägsta nivå. Språkets potential till förbättring eller fackspecialisering borde vara enorm. Det skulle kunna främja allt mänskligt tänkande och därmed lösa problem som vi idag knappt kan formulera.

PS
Man kan inte utläsa skonumret på ägaren också då eller va?
Citera
2005-08-05, 16:38
  #5
Medlem
lar_berts avatar
Transpiranto är ett skönt exempel - en vild blandning av engelska, franska, latin, tyska, stockholmsslang + några andra vilda språk. Enbart på skämt. Nils Hasselskog, krönikör i "Grönköpings Veckoblad", är ytterst ansvarig för tillkomsten av "språket". Viktor Rydbergs "Tomten" är en riktigt litterär upplevelse på Transpiranto.

Första versen i original:

Midvinternattens köld är hård
Stjärnorna gnistra och glimma
Alla sova i enslig gård
Djupt uti midnattstimma
Månen vandra sin tysta ban
Snön lyser vit på fur och gran
Snön lyser vit på taken
Endast tomten är vaken

Första versen på Transpiranto
Fimbulnocturne hat strong klimat
Asterix funkas et brassas
Tutti slafas i isolat
Deep in las missinassas
Lunan traskar la rutt sordin
Snoj lajt blanko sur la pin
Dito sur baldakino
Nizz est nur piggelino
Citera
2005-08-05, 16:46
  #6
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Genus, numerus och kasus kan framstå som onödigt. Sånt används ju t.ex. inte när man programmerar. Men som du illustrerar, så ökar det tydligheten, man vet vad man refererar till.

Det borde finnas grundforskning om det här med ideer om hur ett språk skulle kunna konstrueras. Hur mycket skulle man vinna ekonomiskt och mänskligt? Det är ju viss skillnad att programmera i goto-Basic, objektorienterat eller maskinkoda varje instruktion på lägsta nivå. Språkets potential till förbättring eller fackspecialisering borde vara enorm. Det skulle kunna främja allt mänskligt tänkande och därmed lösa problem som vi idag knappt kan formulera.

PS
Man kan inte utläsa skonumret på ägaren också då eller va?


Alltså... ett syntaktiskt språk är betydligt enklare att analysera än ett analytiskt. Antag att man ska översätta från latin till ryska. Då kan man helt enkelt läsa in alla ord i meningen, och via regler slå upp vilken ordklass det rör sig om. Om det är substantiv tar man reda på vilket kasus och numerus det gäller, även det via regler och tabeller. Är det verb räknar man ut vilken person, vilket tempus och vilket modus det rör sig om, för adjektiv kör man genus+numerus+kasus för att ta reda på vilket substantiv de syftar på. När man då har dessa uppgifter, då kan man bara slå upp vad varje ord heter på ryska med en ordlista och applicera lämpliga regler. Om det råder tvetydighet visar man båda alternativen och ber användaren välja ett.
Att analysera en latinsk mening är betydligt enklare än att analysera en svensk dito.
Citera
2005-08-07, 16:09
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Genus, numerus och kasus kan framstå som onödigt. Sånt används ju t.ex. inte när man programmerar. Men som du illustrerar, så ökar det tydligheten, man vet vad man refererar till.

I finsk-ugriska språk saknas genusbegreppet helt.
I den indoeuropeiska sydslaviska bulgariskan saknas kasusbegreppet, vilket kan vara lite förvånande då den relativt närbesläktade slovenskan har hela sex kasus (och tre numerus!).

Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Det borde finnas grundforskning om det här med ideer om hur ett språk skulle kunna konstrueras.

Paleo-lingvistik?
Jag har en aning om att språk i viss mån beskriver hur man tänker, och därför är en ganska viktig kulturell markör.
Mandarin-kinesiska är mycket formfattigt men extremt "sammanhangsstyrt".

"Inte höna äta" kan betyda

"Jag ska inte äta hönsen"
"Hönan åt inte"
"Ät inte hönorna!"
"Jag vill inte att hönan ska äta"
Citera
2005-08-07, 16:33
  #8
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vasile
I finsk-ugriska språk saknas genusbegreppet helt.
I den indoeuropeiska sydslaviska bulgariskan saknas kasusbegreppet, vilket kan vara lite förvånande då den relativt närbesläktade slovenskan har hela sex kasus (och tre numerus!).

Sex kasus är inte så jättemycket, finsk-ugriska språk har 12+ kasus.
Citera
2005-08-09, 09:35
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sp3tt
Sex kasus är inte så jättemycket, finsk-ugriska språk har 12+ kasus.

Ja, men man saknar prepositioner, så man måste använda en massa olika lokativa former för att beteckna olika lägen. De indoeuropeiska språken
har en enda form för lokativ, men där måste prepositionen anges separat.
Eller om man så vill, lägesprepositioner är lokativstyrande.

Indoeuropeiska språk har, eller har haft, inalles åtta kasus:
Nominativ (subjektet i en sats)
Ackusativ (direkt objekt, eller objekt mot vilket något rör sig)
Dativ (det objekt till vars för- eller nackdel något sker)
Lokativ (det objekt som är referenspunkt för ett läge)
Genitiv (det ägande objektet)
Ablativ (det objekt från vilket något härstammar, eller rör sig ifrån)
Instrumentalis (det objekt med vilket en handling utförs)
Vokativ (direkt tilltal, tillmälen m.m.)
Citera
2005-08-09, 22:23
  #10
Medlem
I älvdalsmålet finns något slags rest av instrumentalis. Det förekommer att man använder dativ där det borde vara ackusativ:

An wind stienum ad mig.
Han kastar stenar [dativ] på mig.
Citera
2005-08-17, 13:46
  #11
Medlem
MichaelLeones avatar
Interlingua är ett "konstgjort" språk som baserar sig främst på engelska, spanska, portugisiska, italienska och franska.
Tydligen ska det också vara förenklad grammatik i språket.

Någon som känner till detta språk och försökt lära sig det?

Interlingua
Citera
2005-08-17, 13:52
  #12
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MichaelLeone
Interlingua är ett "konstgjort" språk som baserar sig främst på engelska, spanska, portugisiska, italienska och franska.
Tydligen ska det också vara förenklad grammatik i språket.

Någon som känner till detta språk och försökt lära sig det?

Interlingua

Förenklad grammatik :thumbsdow
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback