Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-03-31, 01:39
  #97
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
1) Okej, när du fäller sådana kommentarer tycker jag bara att du visar att du inte alls förstår hur vetenskap faktiskt funkar. Du borde ta och läsa på lite vetenskapsfilosofi, främst Popper och falsifikation. Vi kan aldrig bevisa någonting, någonsin, det bästa vi kan göra är att ha falsifierbara teorier. Så att påstå att vi eftersom det alltid finns mätfel aldrig kan påvisa punktpartiklar är att få allting helt om bakfoten. Om alla partiklar vi observerar ser ut som punktpartiklar till så god noggrannhet vi kan mäta, är den korrekta vetenskapliga positionen att det verkar finnas punktpartiklar. Och mätosäkerhet beror inte heller på hur våra mätmetoder ser ut: de kommer alltid att finnas, helt oavsett hur vi i praktiken mäter.

2) Nej, det är det ju inte alls... Om man inte har ekvationer och matematik i fysiken, så har man i princip ingenting. Det är alltså i högsta grad ett problem för personen som vill hävda att partiklar har en volym. Om man vill påstå någonting alls inom fysik så måste man ha någon matematik bakom sina påståenden. Annars är det bara meningslöst blabla.

1) Än så länge har väl ingen varit i närheten att kunna påvisa singulariteter eller oändligheter, och än mindre på ett falsifierbart sätt?
Angående mätosäkerhet och mätmetoder, hur vet du att det du säger är sant (är det falsifierbart)?

2) Hur är då matematikkunskapen bland dagens fysiker enligt din mening (rent generellt alltså)?
Citera
2015-03-31, 02:08
  #98
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
1) Tänk två biljardkulor som krockar. Summan av klotens rörelseenergi är samma före och efter krocken. Vilket klot som vinner och vilket klot som förlorar energi beror på valet av referensram (hur kloten rör sig i förhållande till en tänkt observatör).

Men det är ointressant i ett sådant här experiment. Först sätter man fart på strömmen, väntar en kort stund och mäter sedan strömmens kvarvarande styrka. Sedan upprepar man experimentet, men med skillnaden att man väntar en betydlig längre stund innan man läser av. Mätningens påverkan är då lika stor i båda fallen och kan kvittas. Visar båda mätningarna samma värde så innebär det att strömmen inte minskar över tid, vilket den skulle göra om det fanns resistans.

2) Bevisningen ligger i att experimentet bekräftar teorin som säger att resistansen skall vara exakt noll.

Som jag skrev tidigare så hittar elektronerna ett gemensamt energiminimalt tillstånd. Där sitter de fast inklämda mellan atomkärnorna och kan teleportera men inte röra sig. Skulle några elektroner ändå börja röra sig bryts det energiminimala tillståndet och resistansen skulle bli så stor att den gick att mäta.

1) Som jag tolkar det så svarar Du inte på min fråga om vad skillnaden mellan att utväxla och tillföra energi är. Personligen så kan jag väl tycka att det första är ömsesidigt, medan det andra är enriktat.
Men, vad är Din uppfattning?

2) För det första krävs det energi här för att få elektronerna att befinna sig nära den absoluta nollpunkten.
För det andra så är inte mätmetoderna tillräckligt noggranna för att kunna avgöra detta.
Citera
2015-03-31, 06:34
  #99
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
1) Än så länge har väl ingen varit i närheten att kunna påvisa singulariteter eller oändligheter, och än mindre på ett falsifierbart sätt?
Igen, ta och läs lite om falsifierbarhet, för jag tycker du bara fortsätter missa poängen: vetenskap handlar inte om vad vi kan påvisa, utan om vad de bästa falsifierbara teorierna säger. Och iaf. om vi pratar om punktpartiklar så är det ju precis så: vi har en teori som förutsäger att partiklar är punktformade. Denna teori gör förutsägelser, vilka vi hela tiden testar mot data från partikelacceleratorer. Ju mer data vi får, inom desto större intervall kan vi säga att teorin stämmer. Speciellt är den helt klart falsifierbar, eftersom vi skulle kunna få ny data som visar att partiklar faktiskt har någon typ av utsträckning, vilket i så fall direkt falsifierar teorier som säger att de är punkter.

Citat:
Angående mätosäkerhet och mätmetoder, hur vet du att det du säger är sant (är det falsifierbart)?
Öhm, i det fallet är det väl närmast en uppenbar sanning, en följd av hur statistik fungerar. Ens i princip, hur menar du att vi skulle kunna göra en mätning utan något typ av mätfel? Hur kan vi vara säkra på att mätutrustningen inte har något fel alls? Någon form av osäkerhet finns ju alltid, går inte att komma undan. Vi kan t.ex. aldrig totalt kontrollera omgivningen, och vid extremt noggranna mätningar kommer ju löjligt små saker i omgivningen ge upphov till minimala mätfel.

Exempelvis, ett experiment för att upptäcka gravitationsvågor trodde de hade en signal och alltså upptäckt de de letade efter, men det visade sig vara vibrationerna från ett tåg som passerade flera kilometer bort.

Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
2) Hur är då matematikkunskapen bland dagens fysiker enligt din mening (rent generellt alltså)?
Tja, väldigt god, skulle jag säga. Man behöver som sagt mycket matematik för att bedriva seriös fysik, och främst inom strängteorin används modern, avancerad matematik. Det är numera rätt vanligt att djupa matematiska ideer kommer först från teoretiska fysiker.
Citera
2015-03-31, 18:52
  #100
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
1) Som jag tolkar det så svarar Du inte på min fråga om vad skillnaden mellan att utväxla och tillföra energi är. Personligen så kan jag väl tycka att det första är ömsesidigt, medan det andra är enriktat.
Men, vad är Din uppfattning?
All direktkontakt är ömsesidig. Det finns inget entydigt svar på vem som vinner och vem som förlorar energi när två saker krockar, båda alternativen är möjliga. Du kan indirekt observera ett mätobjekts temperatur genom att mäta hur en kallare omgivnings temperatur påverkas av mätobjektet. En sådan mätning tillför ingen nettoenergi till mätobjektet.

Men det här resonemanget har ändå ingen relevans för det aktuella experimentet om man utför det på ett vettigt sätt.
Citat:
2) För det första krävs det energi här för att få elektronerna att befinna sig nära den absoluta nollpunkten.
Om du menar att det kräver energi för att destillera gasen som man sedan kyler med, så är det irrelevant för det man vill påvisa. Det finns ingen motsättning mot att ha oändlig konduktans i ett mätobjekt och att göra något annat som inte tillför energi till mätobjektet.
Citat:
För det andra så är inte mätmetoderna tillräckligt noggranna för att kunna avgöra detta.
Det är att bekräfta teorin som är det viktiga. Om mätresultaten stämmer med teorin och det inte finns någon alternativ teori som kan förklara mätresultaten, då har man kommit så långt som det någonsin går att komma när det gäller att bevisa något. Bortom allt rimligt tvivel som juristerna säger.
Citera
2015-04-01, 01:06
  #101
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
1) Igen, ta och läs lite om falsifierbarhet, för jag tycker du bara fortsätter missa poängen: vetenskap handlar inte om vad vi kan påvisa, utan om vad de bästa falsifierbara teorierna säger. Och iaf. om vi pratar om punktpartiklar så är det ju precis så: vi har en teori som förutsäger att partiklar är punktformade. Denna teori gör förutsägelser, vilka vi hela tiden testar mot data från partikelacceleratorer. Ju mer data vi får, inom desto större intervall kan vi säga att teorin stämmer. Speciellt är den helt klart falsifierbar, eftersom vi skulle kunna få ny data som visar att partiklar faktiskt har någon typ av utsträckning, vilket i så fall direkt falsifierar teorier som säger att de är punkter.

2) Öhm, i det fallet är det väl närmast en uppenbar sanning, en följd av hur statistik fungerar. Ens i princip, hur menar du att vi skulle kunna göra en mätning utan något typ av mätfel? Hur kan vi vara säkra på att mätutrustningen inte har något fel alls? Någon form av osäkerhet finns ju alltid, går inte att komma undan. Vi kan t.ex. aldrig totalt kontrollera omgivningen, och vid extremt noggranna mätningar kommer ju löjligt små saker i omgivningen ge upphov till minimala mätfel.

3) Tja, väldigt god, skulle jag säga. Man behöver som sagt mycket matematik för att bedriva seriös fysik, och främst inom strängteorin används modern, avancerad matematik. Det är numera rätt vanligt att djupa matematiska ideer kommer först från teoretiska fysiker.

1) Söker Ni då efter detta, dvs om partiklar har en utbredning eller inte? (om man inte söker efter alternativ så är det ju enbart teoretiskt falsifierbart).

2) Nej, exakt så.

3) Vad bra. Samtidigt så är det inte matematiken som är det viktigaste inom fysiken.
Citera
2015-04-01, 01:47
  #102
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
1) All direktkontakt är ömsesidig. Det finns inget entydigt svar på vem som vinner och vem som förlorar energi när två saker krockar, båda alternativen är möjliga. Du kan indirekt observera ett mätobjekts temperatur genom att mäta hur en kallare omgivnings temperatur påverkas av mätobjektet. En sådan mätning tillför ingen nettoenergi till mätobjektet.

2) Om du menar att det kräver energi för att destillera gasen som man sedan kyler med, så är det irrelevant för det man vill påvisa. Det finns ingen motsättning mot att ha oändlig konduktans i ett mätobjekt och att göra något annat som inte tillför energi till mätobjektet.

1) Jag citerar Dig; "På partikelnivå så tillför man inte energi utan man utväxlar den".
För mig låter det här fortfarande obegripligt.
Ditt "mätexempel" ovan är dessutom helt felaktigt; Det finns ju inget tvivel om att nettoenergi tillförs mätobjektet vid en sådan mätning. Glöm någonting annat.

2) Den här gasen som Du pratar om ( vilket förmodligen är en vätska när Ni använder den), påverkar definitivt mätobjektet; antingen genom att tillföra energi eller att bortföra energi.
Citera
2015-04-01, 21:24
  #103
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
1) Söker Ni då efter detta, dvs om partiklar har en utbredning eller inte? (om man inte söker efter alternativ så är det ju enbart teoretiskt falsifierbart).
Självklart. Partikelfysiker söker efter allting de kan: alla möjliga avvikelser från vad standardmodellen förutsäger är extremt intressanta. Idag har vi vissa gränser på storleken av elektroner etc, och folk arbetar definitivt på att förbättra dessa.
Citera
2015-04-01, 22:03
  #104
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Självklart. Partikelfysiker söker efter allting de kan: alla möjliga avvikelser från vad standardmodellen förutsäger är extremt intressanta. Idag har vi vissa gränser på storleken av elektroner etc, och folk arbetar definitivt på att förbättra dessa.

Men är inte elektronen en sk "punktpartikel", eller är vi på väg att lämna den villfarelsen?
Citera
2015-04-02, 01:52
  #105
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Men är inte elektronen en sk "punktpartikel", eller är vi på väg att lämna den villfarelsen?
Börjar nästan tro att du trollar... Elektronen är en punktpartikel enligt den bästa teori vi har. Partikelfysiker letar så gott de kan efter avvikelser från denna teori. Vi har ännu inte hittat några avvikelser. Detta är varför jag påstår att, så vitt vi vet idag, är elektronen en punktpartikel (så länge vi inte går inte på strängteori).

Sen, eftersom vi som sagt aldrig kan nå oändlig mätnoggrannhet, eller samla oändligt mycket data, så kan vi självklart inte bevisa att de olika förutsägelserna teorin gör stämmer exakt. Därför kan vi t.ex. inte göra någon mätning som bevisar att elektronen är en punktpartikel: det bästa vi kan göra är att säga att all data vi än så länge har stämmer med antagandet att elektronen är en punktpartikel, samt att om elektronen vore större än någon gränsstorlek så hade det inte stämmt med datan längre. Denna gränsstorlek blir så klart mindre och mindre ju mer och bättre data vi samlar in, ju fler och bättre experiment folk utför etc.. Har för mig att elektronens radie måste vara mindre än 10^-22 m enligt dagens data, t.ex..
Citera
2015-04-02, 20:26
  #106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
1) Jag citerar Dig; "På partikelnivå så tillför man inte energi utan man utväxlar den".
För mig låter det här fortfarande obegripligt.
Ditt "mätexempel" ovan är dessutom helt felaktigt; Det finns ju inget tvivel om att nettoenergi tillförs mätobjektet vid en sådan mätning. Glöm någonting annat.
Jag har redan svarat på detta i #96.

Citat:
2) Den här gasen som Du pratar om ( vilket förmodligen är en vätska när Ni använder den), påverkar definitivt mätobjektet; antingen genom att tillföra energi eller att bortföra energi.
Visst påverkar man, men inte så att det kan ge en alternativ förklaring till de observationer man faktiskt gör. Även om man skulle avleda energi, så förklarar inte det varför strömmen i slingan inte stannar av.
Citera
2015-04-02, 23:12
  #107
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Börjar nästan tro att du trollar... Elektronen är en punktpartikel enligt den bästa teori vi har. Partikelfysiker letar så gott de kan efter avvikelser från denna teori. Vi har ännu inte hittat några avvikelser. Detta är varför jag påstår att, så vitt vi vet idag, är elektronen en punktpartikel (så länge vi inte går inte på strängteori).

Sen, eftersom vi som sagt aldrig kan nå oändlig mätnoggrannhet, eller samla oändligt mycket data, så kan vi självklart inte bevisa att de olika förutsägelserna teorin gör stämmer exakt. Därför kan vi t.ex. inte göra någon mätning som bevisar att elektronen är en punktpartikel: det bästa vi kan göra är att säga att all data vi än så länge har stämmer med antagandet att elektronen är en punktpartikel, samt att om elektronen vore större än någon gränsstorlek så hade det inte stämmt med datan längre. Denna gränsstorlek blir så klart mindre och mindre ju mer och bättre data vi samlar in, ju fler och bättre experiment folk utför etc.. Har för mig att elektronens radie måste vara mindre än 10^-22 m enligt dagens data, t.ex..

Har vi även någon uppfattning om elektronens minimi-mått?
Jag menar att om elektronen har "våg-egenskaper" så kan den inte heller vara oändligt liten.
Citera
2015-04-02, 23:23
  #108
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Har vi även någon uppfattning om elektronens minimi-mått?
Jag menar att om elektronen har "våg-egenskaper" så kan den inte heller vara oändligt liten.
Antagandet, och ingen har lyckats påvisa något annat, är att den är punktformad.
Varför skulle den inte kunna vara både punktformad och ha vågenskaper?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback