Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2015-04-05, 22:24
  #25
Medlem
anonym.hedonists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Ännu en lögn från liberalerna (som egentligen inte är så liberala).
En fri marknad innebär att alla är jämlikar, det går inte att exploatera andras arbete, det går inte att leva på arbetslös inkomst, det kan rimligen inte existera kapitalister på en fri marknad då alla äger sitt arbetes resultat.
Deduktivt leder den verkligt fria marknaden till en socialisering av produktionsmedeln, alla har lika demokratisk rättigheter i produktionen.

Kevin Carson har rätt ut de liberala lögnerna ingående:

Studies in Mutualist Political Economy

Studies in the Anarchist Theory of Organizational Behavior

Övergången från jordbrukssamhället till industrisamhället, skapandet av kapitalismen som ekonomiskt system, var helt avhängigt tvång och massiva inskränkningar av friheten, det är ett arv som ingen liberal förfäras över än mindre att staten har varit helt avgörande för dess framväxt och utveckling.
Du förväxlar negativ och positiv frihet. Alla kan inte vara jämlikar i ett maximalt negativt fritt samhälle, eftersom att endast statsmakter och dylika institutioner på stor skala kan ta av de smarta och ge åt de korkade. Vidare är din deduktion inte alls giltig, såvida vi utgår från verkligheten och inte dina sossefantasier. Människor är inte altruistiska och kommer därför aldrig att skapa "gemensam produktion", vilket vi har många konkreta bevis på.

Arbetstagaren lyfter lön för sitt arbete. Således äger du ditt arbetes resultat.

Ditt inlägg luktar avundsjuka och typiskt parasittänk sipprar fram mellan raderna.

PS. Anarkism innebär inte kommunistisk "alla har det lika skit"-jämlikhet, utan snarare avsaknad av centraliserad makt vilket ger jämlikare startvillkor, vilket troligtvis skapar större klassklyftor. Värt att påpeka är att klassklyftor fortfarande inte är något "dåligt" per se, utan snarare en naturlig konsekvens av intelligensfördelningen i befolkningen.

EDIT: Du bör inte kalla dig individualanarkist om du samtidigt drömmer om en F!-utopi där ingen människa utnyttjar andra eller utnyttjas av andra. Den "verkligt fria marknaden" är en kommunistisk idè som endast uppfylls när en stark statsmakt tvingar sina undersåtar att följa reglerna. Klingar inte särskilt anarkistiskt det inte.
__________________
Senast redigerad av anonym.hedonist 2015-04-05 kl. 22:27. Anledning: e
Citera
2015-04-05, 22:47
  #26
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anonym.hedonist
Du förväxlar negativ och positiv frihet. Alla kan inte vara jämlikar i ett maximalt negativt fritt samhälle, eftersom att endast statsmakter och dylika institutioner på stor skala kan ta av de smarta och ge åt de korkade. Vidare är din deduktion inte alls giltig, såvida vi utgår från verkligheten och inte dina sossefantasier. Människor är inte altruistiska och kommer därför aldrig att skapa "gemensam produktion", vilket vi har många konkreta bevis på.

Arbetstagaren lyfter lön för sitt arbete. Således äger du ditt arbetes resultat.

Ditt inlägg luktar avundsjuka och typiskt parasittänk sipprar fram mellan raderna.

PS. Anarkism innebär inte kommunistisk "alla har det lika skit"-jämlikhet, utan snarare avsaknad av centraliserad makt vilket ger jämlikare startvillkor, vilket troligtvis skapar större klassklyftor. Värt att påpeka är att klassklyftor fortfarande inte är något "dåligt" per se, utan snarare en naturlig konsekvens av intelligensfördelningen i befolkningen.

EDIT: Du bör inte kalla dig individualanarkist om du samtidigt drömmer om en F!-utopi där ingen människa utnyttjar andra eller utnyttjas av andra. Den "verkligt fria marknaden" är en kommunistisk idè som endast uppfylls när en stark statsmakt tvingar sina undersåtar att följa reglerna. Klingar inte särskilt anarkistiskt det inte.

Negativ frihet innebär frihet från tvång, när har vi sett något praktiskt exempel eller teoretiskt för den delen som visar på att kapitalistisk (ofri) marknadsekonomi växt fram ur fria avtal?
Vart din "mystiska" ojämlikhet har sin grund vet vi redan: en liten klick människor skall kunna leva på andras arbete, använda staten för att inskränka den stora massans rätt att byta varor och tjänster, upprätta valuta- och landmonopol, det är en helig naturrätt!

Din ärkenöt, förklara för oss hur kapitalismen uppstod d.v.s. den primitiva ackumulationen.

Till hjälp får du Franz Oppenhiemers "The State" (1908

Citat:
Ursprungligen postat av Oppenhiemer
Somewhere, in some far-stretching, fertile country, a number of free men, of equal status, form a union for mutual protection. Gradually they differentiate into property classes. Those best endowed with strength, wisdom, capacity for saving, industry and caution, slowly acquire a basic amount of real or movable property; while the stupid and less efficient, and those given to carelessness and waste, remain without possessions. The well-to-do lend their productive property to the less well-off in return for tribute, either ground-rent or profit, and become thereby continually richer, while the others always remain poor.... The primitive state of free and equal fellows becomes a class State, by an inherent law of development, because in every conceivable mass of men there are, as may readily be seen, strong and weak, clever and foolish, cautious and wasteful ones.

Oppenheimers retoriska version av den primitiva ackumulationen är riktad mot Marx som i sin tur angrep Smith, men den fungerar alldeles utmärkt här eftersom raderna likväl hade kunnat skrivits av dig själv.
Citera
2015-04-06, 10:06
  #27
Medlem
anonym.hedonists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Negativ frihet innebär frihet från tvång, när har vi sett något praktiskt exempel eller teoretiskt för den delen som visar på att kapitalistisk (ofri) marknadsekonomi växt fram ur fria avtal?
När har jag någonsin hävdat att något sådant exempel skulle existera?

Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Vart din "mystiska" ojämlikhet har sin grund vet vi redan: en liten klick människor skall kunna leva på andras arbete, använda staten för att inskränka den stora massans rätt att byta varor och tjänster, upprätta valuta- och landmonopol, det är en helig naturrätt!
Jag är anarkist, din jävla ärkenöt. Saknar du läsförståelse eller hur i hela fridens namn lyckades du tolka mitt inlägg käpp rätt åt helvete?!

Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Din ärkenöt, förklara för oss hur kapitalismen uppstod d.v.s. den primitiva ackumulationen.

Till hjälp får du Franz Oppenhiemers "The State" (1908
De starka bildade statsmakter och stiftade lagar som de sedan använde för att rättfärdiga sitt "ägande" av kapital som de ursprungligen stulit av någon annan. Jag är mycket medveten om att rättvisa villkor inte finns i det kapitalistiska systemet.
__________________
Senast redigerad av anonym.hedonist 2015-04-06 kl. 10:08. Anledning: e
Citera
2015-04-06, 12:01
  #28
Medlem
karakoimas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av llPOWERll
Vad är det för fel på att de människor marknaden ser som absolut bäst har makt, egentligen?
Menar du att marknaden skall vara den instans som främst bedömer vilka människor som skall ha makt? Jag kan som ickelibertarian se fördelar med att marknaden (det internationella kapitalet) i viss mån ger vissa människor makt, men bättre är om en stat gör de bedömningarna. Mer stringent, mer långsiktigt, mer slagkraftigt.

Marknaden vill väl att marknadens egna söner, lite oavsett begåvning, skall vara de som har makt...?
Citera
2015-04-06, 12:30
  #29
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Menar du att marknaden skall vara den instans som främst bedömer vilka människor som skall ha makt? Jag kan som ickelibertarian se fördelar med att marknaden (det internationella kapitalet) i viss mån ger vissa människor makt, men bättre är om en stat gör de bedömningarna. Mer stringent, mer långsiktigt, mer slagkraftigt.

Marknaden vill väl att marknadens egna söner, lite oavsett begåvning, skall vara de som har makt...?

Man bör nog börja med att titta på vilka som är marknaden. Marknaden är egentligen konsumenterna, dvs de vanliga människor som ska köpa produkterna. Staten däremot är i praktiken den politiska klassen och människorna i deras närhet. Den libertarianska hållningen här är ju just att ta parti för att makten ska ligga hos folket och inte hos den politiska eliten.
Citera
2015-04-06, 12:41
  #30
Medlem
karakoimas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av theRulerOfBethos
Man bör nog börja med att titta på vilka som är marknaden. Marknaden är egentligen konsumenterna, dvs de vanliga människor som ska köpa produkterna. Staten däremot är i praktiken den politiska klassen och människorna i deras närhet. Den libertarianska hållningen här är ju just att ta parti för att makten ska ligga hos folket och inte hos den politiska eliten.
I viss mån, men i så fall är vissa vanligare än andra. De som säljer produkterna är ju inte precis i händerna på sina konsumenter. Vill alltså vi konsumenter att sönerna till framgånsrika företagare skall vara de som har makt? Ens vi aktieägare? De facto, vilka som hamnar på höga och behagliga poster, hanteras inte det av de som har höga och behagliga poster?

Möjligen har den skattefinansierade, svenska universitetsutbildningen gett vissa mycket dugliga av konsumenterna och löntagarnas söner och döttrar möjlighet att läsa sådana utbildningar att de kommit i fråga för att vara med i gamet.
__________________
Senast redigerad av karakoima 2015-04-06 kl. 12:43.
Citera
2015-04-06, 12:53
  #31
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
I viss mån, men i så fall är vissa vanligare än andra. De som säljer produkterna är ju inte precis i händerna på sina konsumenter. Vill alltså vi konsumenter att sönerna till framgånsrika företagare skall vara de som har makt? Ens vi aktieägare? De facto, vilka som hamnar på höga och behagliga poster, hanteras inte det av de som har höga och behagliga poster?

Möjligen har den skattefinansierade, svenska universitetsutbildningen gett vissa mycket dugliga av konsumenterna och löntagarnas söner och döttrar att läsa sådana utbildningar att de kommit i fråga för att vara med i gamet.

De som säljer är definitivt i händerna på sina konsumenter om inte staten går in och reglerar marknaden. Jag skulle säga att värderingsmässigt har du rätt, men att dina premisser inte riktigt stämmer så att du därför tar parti för fel sida (fel utifrån vilka värderingar som du påstår dig ha). Att den ekonomiska makten tenderar att gå i arv har just att göra med att samhällen sällan verkar på fria marknader.

Om du vill att sönerena till dem som sitter på makten ska fortsätta ha all makt över folket så är det ju precis socialism, svågerkapitalism och etatism som du ska fortsätta stödja. Genom att reglera sönder marknaderna så försäkrar du dig om att samma familjer kommer sitta vid makten även i framtiden. Om du däremot luckrar upp reglerna så ligger makten hos den som bäst tillfredsställer kundernas behov och kunderna, dvs folket sitter på makten, medan de som tjänar pengar inte är de som har ärvt sina positioner, utan de som har "röstats fram" av konsumenterna, dvs folket.
Citera
2015-04-07, 07:22
  #32
Medlem
[quote=karakoima|52913863]Menar du att marknaden skall vara den instans som främst bedömer vilka människor som skall ha makt?[quote]

Jag menar att det redan är så. Regleringarna stater instiftar gör att villkoren inte är lika för varje individ och "fel" personer har då makt. Lobbyverksamhet exempelvis är ett exempel på extremt oekonomisk reklam som bara politiker och makthavaren tjänar på.

Citat:

Jag kan som ickelibertarian se fördelar med att marknaden (det internationella kapitalet) i viss mån ger vissa människor makt, men bättre är om en stat gör de bedömningarna. Mer stringent, mer långsiktigt, mer slagkraftigt.


Mer godtyckligt, mer korrupt, mer ineffektivt.

Citat:

Marknaden vill väl att marknadens egna söner, lite oavsett begåvning, skall vara de som har makt...?

En fri marknad kommer inte tillåta att inkompetenta människor har makt, då alternativen alltid är bättre. Enbart stater medgör att inkompetenta individer har makt då stater i allmänhet har andra beslutsgrunder än marknaden.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback