Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-03-08, 21:05
  #649
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kanelgas
Det finns inte nog information i bilden för mig för att göra exakta antaganden om hur färgerna kan tänkas ha blivit förvrängda då jag inte har nog erfarenhet med att jämföra dåligt tagna mobilbilder med verkligheten.
Tack för två bra inlägg, Kanelgas! Vill bara lyfta fram just detta. Mitt i prick, information som inte så lätt kodas till färg brukar implicit medfölja ett foto, baserat på vår erfarenhet om världen och vissa drag stereotypa för mänskliga trikromater. Denna implicita information saknas varvid vi drar egna slutsatser. Hjärnan gör absolut ingen skillnad på information med fidelitet från sinnena och egna alster i detta avseende och processen är inte tillgänglig för privat metakognition. (Edit: Folk tycks tro att bilder är pixlar och det vi ser är en "objektiv" eller fullständigt återgiven pixelmap i hjärnan. Vilket är något märkligt med tanke på att nästintill alla måste stött på illusioner av allehanda slag...)

Men jag är osäker på om det har med erfarenhet av foton av en viss (usel) kvalité eller inte. Jag tycker att resonemangen om vitbalans och implicit information håller hur hög vi en antar att fideliteten är, så jag är inte så säker på att fenomenet uppstår för att fotot är dåligt. Jag tror (observera tror, säker är jag inte) att det själva vyn och beskärningen som skapar fenomenet.

Hehe, själv skulle jag nog säga att bilden inte alls är dåligt tagen, utan alldeles lysande. Årets-bild-lysande. Vem hade trott att man av en händelse skulle lyckas skapa ett icke-konstlat exempel ur verkligheten på något som normalt illustreras med fyllda modeller, datorgenererade kuber, skisser och grafer eller annat konstnärskap?
__________________
Senast redigerad av DjILY 2015-03-08 kl. 21:07.
Citera
2015-03-13, 19:07
  #650
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Är du dum på riktigt? Är det möjligt att komma in så sent i en tråd, inte läsa ett smack och "leverera" helt fel förklaring?

Detta har INTE med skillnader färgseende att göra. Dikromater och fullt färgblinda kommer troligtvis också hamna i två läger där det ena ser det ljusare och det andra ser det mörkare.

Men, de flesta är trikromater och trikromaterna är inte överens. Det mest tragikomiska är att du är så infantilt övertygad om din egna förträfflighet att du missat att om detta skulle beror på "fel" eller "synrubbning" så är du en av de drabbade, eftersom klänningen faktiskt är svart och blå. Mörkblå, t.o.m.

Ännu mer fel har du när du påstår att det inte "skulle vara något att göra något åt" när det bevisligen är så att vissa kan skifta bilden, precis som de flesta kan skifta en neckerkub. De som kommit fram till "svart och blå" har gjort det på precis samma premisser som du. En nyckelfaktor av information saknas i bilden och hjärnan gissar. Du gissade fel. Och nej, det har ingenting, ingenting, ingenting med själva synapparaten att göra. För bövelen!

Sååå ja, tänk på hjärtat
Jag googlade lite termer och uttryck jag satte ihop till ett trovärdigt inlägg som sedan en skitnödig optiker tydligen gick bananas över.

Brukar du ofta överreagera i situationer där ingen annan bryr sig ett dyft?
Citera
2015-03-13, 21:17
  #651
Medlem
Patrik2108s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY

Bilden saknar information eller missleder angående vitbalansen. Mer "saknar" än "missleder", därför att om bilden vore missvisande skulle nästan alla uppfatta den på samma (felaktiga) sätt. Nu blir det i stället två mer eller mindre distinkta läger, beroende på vad olika personer har uppfattat som vitbalans.

Har man uppfattat den som den faktiskt råkar vara (trots att information om detta saknas i bilden), ser man svart/blå. Har man i stället antagit att klänningen är mindre upplyst än vad som är fallet, uppfattas den som vit/guld.

På vilka grunder vitbalanserar ögat och hjärnan?

Är det utifrån allt ljus runt omkring oss?
Är det från objektet man koncentrerar sig på?
Är det från objektet man koncentrerar sig på plus lite av omgivningen? Hur mycket i så fall?
Kan hjärnan leverera en vitbalans oberoende av vad som finns i synfältet?

Korta tydliga svar efterlyses, inga utsvävningar.
Citera
2015-03-16, 15:23
  #652
Medlem
vizuals avatar
http://i.embed.ly/1/display/resize?k...ntitled-12.jpg

Är lite nyfiken på vad dom som ser vitt/guld ser på dom här 3 bilderna?
För mig är alla 3 solklart blå och svart

Funderar också på vad det är för jubelidioter som ser vitt? Vitt är alltid vitt. Det går inte att se "vit med ljusblå nyans", då är den ljusblå...
__________________
Senast redigerad av vizual 2015-03-16 kl. 16:01.
Citera
2015-03-16, 21:52
  #653
Medlem
Patrik2108s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vizual
http://i.embed.ly/1/display/resize?k...ntitled-12.jpg

Är lite nyfiken på vad dom som ser vitt/guld ser på dom här 3 bilderna?
För mig är alla 3 solklart blå och svart

Funderar också på vad det är för jubelidioter som ser vitt? Vitt är alltid vitt. Det går inte att se "vit med ljusblå nyans", då är den ljusblå...

Det är lika med vitt och svart, så fort det finns andra nyanser så är det inte längre vitt eller svart. Det finns inget mörkvitt och inget ljussvart. Menar du att det är beckasvart i alla dina bilder?
Citera
2015-03-16, 22:39
  #654
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheBeachParty
Sååå ja, tänk på hjärtat
Jag googlade lite termer och uttryck jag satte ihop till ett trovärdigt inlägg som sedan en skitnödig optiker tydligen gick bananas över.

Brukar du ofta överreagera i situationer där ingen annan bryr sig ett dyft?
Ursäkta om jag var burdus. Men det är ju alltid en källa till irritation när folk inte läser tråden även om det givetvis är fullt begripligt om tråden är lång.

Nej, jag är inte optiker.
Citera
2015-03-16, 22:59
  #655
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Patrik2108
På vilka grunder vitbalanserar ögat och hjärnan?
Du ville ha ett kort svar och du har tur för svaret är kort: jag vet inte och jag tror inte någon vet med säkerhet. Denna bild skulle vara förträfflig att bedriva just sådan forskning på om det inte vore för att den är "sabbad" då halva universum har sett den...

Citat:
Ursprungligen postat av Patrik2108
Är det utifrån allt ljus runt omkring oss?
Är det från objektet man koncentrerar sig på?
Är det från objektet man koncentrerar sig på plus lite av omgivningen? Hur mycket i så fall?
Kan hjärnan leverera en vitbalans oberoende av vad som finns i synfältet?

Korta tydliga svar efterlyses, inga utsvävningar.
Men efter detta korta (och förhoppningsvis tydliga) svar så måste jag ju få "sväva ut" eftersom du ställer distinkta frågor av både kvalitativ och kvantitativ karaktär! Men jag ska försöka hålla mig kort.

Svaret tror jag är "ja" på samtliga frågor, frågan är bara vad som bidrar med hur mycket. Jag är osäker på vad du menar med "leverera vitbalans", men visst, hjärnan gör sitt och biokemin och fysiken gör sitt. Ögat, rent fysiologiskt är inte linjärt, dvs tio gånger mer fotoner ger inte tio gånger starkare signal (annat än månne i ett smalt dynamiskt område), så i viss mening kan man säga att balanseringen börjar med responsen som i sin tur ger en irisreflex för avbländning. Och vidare, tio gånger mer signal gör inte att du säger "aha! det är 10 ggr ljusare där än där". Som sagt, ljusdetektion över 7-10 tiopotenser förutsätter att "sensorn" inte är linjär, utan log eller log-log om man vill plotta det (i själva verket är responsen sigmoid: https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmoid_function).

Så, avbländningen påverkar: http://www.biotopics.co.uk/newgcse/irisReflex.html
Den är en helt autonom och medfödd reflex.

Inlärda erfarenheter påverkar. Om du tänker dig att du mycket väl känner till ett specifikt föremål av en specifik färg och ser exakt det föremålet på en bild av en helt okänd miljö, vore det inte konstigt om du använder föremålet för vitbalanseringen, dvs du avgör om det är natt eller dag, skymning eller dagsljus, inomhus eller skugga, osv, baserat på det föremålet. Alltså, du "använder" (helt omedvetet) dig av fenomenet color constancy och korrigerar tolkningen av bilden så att du får en ljussättning som motsvarar den som får föremålet att uppvisa just den kulören som den har på bilden.

Så här har vi två extrempunkter mellan de grundläggande fenomenen och kognitiva funktioner.

Om hjärnan kan "leverera" en vitbalans oavsett vad man ser? Hmm, som sagt, jag vet inte riktigt hur du menar men säger ändå "ja" eftersom hjärnan kan luras och bevisligen kan feltolka en vitbalans.

Har du btw prövat att justera färgtemperaturen på din monitor ännu och övertygat dig om att inte ens datorer pysslar med "absoluta" färger?
Citera
2015-03-16, 23:13
  #656
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av vizual
http://i.embed.ly/1/display/resize?k...ntitled-12.jpg

Är lite nyfiken på vad dom som ser vitt/guld ser på dom här 3 bilderna?
För mig är alla 3 solklart blå och svart

Funderar också på vad det är för jubelidioter som ser vitt? Vitt är alltid vitt. Det går inte att se "vit med ljusblå nyans", då är den ljusblå...
Vi har gått igenom detta. Massvis med gånger! Om man tror att detta med svart och vitt är absolut så vill jag upplysa om att riktigt vitt är "vitt brus" från en ljuskälla som inte ens solen kvalificerar sig som (då man då borde flumma om något "egentligen" inte ens har en planckkurva) och svart är något som aldrig emitterar en enda foton. Alltså har svart ingen textur, ingen yta, inga skuggor, ingen djupinformation, osv.

Alltså bör vi hålla oss borta från att försök knäppa den "andra sidan" på näsan eftersom ingenting i bilden där är "svart" (åtminstone inte på en monitor) eller "vitt".

Slutsatsen är att vi använder vardagserfarenheten och konstaterar att vi alla intersubjektiv kallar vissa mörka nyanser för svart och vissa ljusa nyanser för vitt. Beroende på vilken vitbalans/färgtemperatur det handlar om.

Så vitt är inte alls "alltid vitt". Det skulle t.o.m. vara ovanligt. Anledningen till att folk inte är överens om denna bild beror på att vi har olika uppfattningar om vitbalansen. Studera vilka foton du vill, majoriteten av alla ytor du och resten av världen är helt överens om är "vita" eller "svarta" kommer ha allsköns nyanser av i princip vilken färg som helst. Vi ser det inte och någon annan kan inte ifrågasätta, för att vi har alla samma uppfattning om vitbalansen. Tittar du på RGB-värdet så kommer du snart hitta mycket mörkare nyanser än det blåa i bilden som du ändå kallar för vitt.

Jag vidhåller: det är inte skillnader i ögon som behövs för att förklara detta. Du kan se precis samma ljusblåa nyans och utan att tveka säga att den är "vit". Det som behövs är dock ett annat sammanhang med en annan vitbalans.

Så nej, vitt är uppenbarligen inte "alltid vitt" och svart är inte "alltid svart". Ditt resonemang faller ju helt pladask när du hävdar att alla "solklart" är svart och blå. Uppenbarligen är inte "svart alltid svart", så varför skulle vitt alltid vara vitt? Ingen av dessa är färger. Den förra är vitt brus av godtyckliga färger, den andra är frånvaro av all färg. Du kan inte behålla kakan och äta upp den. Antingen använder du fysikaliska argument och då hittar du inget vitt, inget svart på dessa bilder och i princip inga bilder alls, eller så går du med på att våra namn på kulörer är kulturella, kontextberoende och vanligen helt intersubjektiva. Det är när intersubjektiviteten försvinner som det blir roligt och vi har dylika diskussioner. Och jösses, vilka diskussioner.

Edit: För övrigt ser jag bilderna precis som dig. Alla föreställer svart-blåa klänningar. Men jag såg (mittenbilden som jag antar är originalet) som solklart vitt-och-guld första gången jag såg den. Men jag har lärt mig att klänningen faktiskt är svart-blå och vitbalansen har "slagit om". Tyvärr kan jag bara se svart-blå nuförtiden. Det kanske fodras att man sett båda för att frambringa någon sorts ödmjukhet inför fenomenet: den andra sidan är inte dum i huvudet, har inte fel på synen, är inte jubelidioter och bör inte skjutas. ALLA kan se alla dessa producerade RGB-värden som vilka vit-blå-brun-guld-svarta nyanser som helst, beroende på sammanhang. Individuella skillnader i färgseende kan vara en delförklaring till varför vi antar en viss vitbalans, men förklaringen behöver faktiskt inte förutsätta några skillnader i den biten ö.h.t. för att fenomenet ska uppstå!
__________________
Senast redigerad av DjILY 2015-03-16 kl. 23:20.
Citera
2015-05-14, 18:13
  #657
Medlem
Citat:
Därför var klänningens färg. . .

Citat:
Varför uppfattade vissa en blåsvart klänning som färgad guld och vit?
Sociala medier gick i spinn i vintras över den till synes triviala frågan.
Men seriösa forskare kastade sig över gåtan. Nu är svaret här.

http://www.aftonbladet.se/senastenyt...cle20793138.ab
Citera
2015-05-22, 00:06
  #658
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jongari
http://www.aftonbladet.se/senastenyt...cle20793138.ab
En lätt nonsensartad artikel som förvisso bara säger det vi andra redan sagt, men dummar ner det till ingenting. Vitbalansen.

Jag för min del väntar dock med säkra svar tills jag läser om faktiska undersökningar med faktiska relevanta frågeställningar och en redovisad, reproducerbar, metod. Varken AB-artikeln eller relaterade googlingar ger vid handen svar på de frågor som jag och en del andra i tråden frågat sig. T.ex. hur mycket kan/behöver attributeras till faktiska skillnader i färguppfattning och hur mycket kan attributeras till proximata orsaker (belysningen i rummet eller skärmen precis just då en viss person första gången såg bilden av klänningen, etc). Ej heller har vi ännu svar på om den exakta fördelningen (som vi, vill jag minnas, satt till ungefär 40/60 till förmån för vitt-guld i tråden), samt om fördelningen skiljer sig för färgblinda (minns min idé om att färgblinda, inklusive totalt färgblinda möjligen också fördelar sig på precis samma sätt i intryck på en skala från vit-grå till svart-grå).

AB kan ju inte direkt "anklagas" för att vara en peer-review-tidsskrift eller vara så noga med forskare eller "forskare" (vad betyder ens "forskare" måste nog AB-journalisten ibland fråga sig).

Men, som sagt. Även om artikeln egentligen inte säger så mycket, så är det en tafflig formulering av vad vi andra redan påpekat: det handlar om vitbalans. Ingen i "det andra" lägret (dvs de som ser det annorlunda än dig) behöver alltså nödvändigtvis ha något fel på synen. Tvärt om, den förkrossande majoriteten av de som "tydligt" ser endera varianten har nog fullgod syn med fullgott färgseende.

Edit: Man kan inte annat än hånle åt Aftonbladets "not even wrong"-faktaruta om "ljus och färguppfattning". Efter att ha gett en förvisso korrekt men fattig beskrivning av ljus som olika våglängder, övergår man inte till att skriva något om "färguppfattning", utan stannar tvärt där. "Ljus består av olika våglängder". Nähä!

Fenomenet kring klänningen har bara mycket indirekt att göra med den fysikaliska bakgrunden utan handlar i princip enkom om den neuropsykiatriska bakgrunden, specifikt just vitbalans och "color constancy", det fenomen som gör att vi inser att en halvt skuggad yta är just halvt skuggad och inte tvåfärgad. Denna neurologiska 'apparat' går att lura och det är lätt gjort med artificiella metoder, men det spektakulära är när det sker med en naturlig avbildning som ju är fallet här. Inget fenomen är direkt okänt. Det nya är bara att vi fått ett väldigt tydligt och närmast binärt exempel från ett vardagsfoto.
__________________
Senast redigerad av DjILY 2015-05-22 kl. 00:12.
Citera
2023-10-31, 01:26
  #659
Medlem
Hej! Ja lite sent kanske MEN jag tror att det här passar i den här tråden, så jag dumpar det här…

Nu har jag gjort ett kollage av klänningen(.. alltså samma klänning) med 3 olika bakgrundsbelysning(..färgnyanser) och nu är frågan vilken färg ni tycker att klänningen har?
https://www.bildtagg.se/file/r7c3vwk8la9h8bc6izkcbge


Bilderna i kollaget är taget från ett ställe i TV-programmet om hjärnan på SVT och tyckte bara att det skulle passa här.
Poängen hon verkar göra i programmet är att om bakgrunden är blåaktig så uppfattas klänningen gul/vit men om bakgrunden är gulaktig så ser den blå/svart ut,
* * M A G I * *

Hon som klurat ut detta säger också att personer som vistas mycket utomhus har en större benägenhet att uppfatta klänningen gul/vit.
Här är klippet från SVTplay om klänningen framspolat och klart så det är bara att kolla på direkten!
https://www.svtplay.se/video/jJdVmor...813&id=jJdVmor
Citera
2023-11-01, 02:39
  #660
Medlem
Tja, den är väl litet gulbrun/blåvit! Uppenbart med mörkare detaljer i båda färgfälten!
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback