Funkar verkligen liberalism utan religion?

Liberalism utgår från den sociala sfären. Den är en variant av den silverregeln kan man säga, fast mer utarbetad i det att den talar om rättigheter.

Men det finns också moral som inte handlar om vad man gör mot andra människor. Förr trodde man på Gud. Det ansågs att man kunde skända förhållandet med Gud. Exempelvis om man var lat. Vilket ju inte inverkar på andra människor på ett direkt uppenbart moraliskt sätt. Men man tänkte sig att människan var Guds skapelse. Hon skulle hedra detta med att undvika att synda med sig själv för sin egen skull eftersom det gladde Gud. Man formulerade de viktigaste synderna som de sju dödssynderna, alla olika uttryck för själv-idolisering.

Det jag tänker på är att moralen är de generativa principerna. Det är från dem som det oformade får form. Utan en religiös moral så skulle exempelvis vi inte ha principen att inte vara lata. Den kristna etiken, i synnerhet den protestantiska, är att vara driftig, eftersom det hedrar Gud och hennes skapelse. Det är okej moraliskt sett för en ateist att vara fullständigt lat. Det är okej att hon gör sig själsligt illa.

Det liberala USA var helt avhängigt när det grundades och tiden därefter av att befolkningen var kristen. Den protestantiska moralen gav driftighet, välgörenhet, känsla av samhörighet, etc. Alla vilka kan härledas till inversen på dödssynderna. De har ingenting med liberala rättgheter att göra, de är extra-moral som behövs för att det inte ska gå överstyr.

En ateistisk liberalism där man inte bryr sig om att folk är giriga kan bli rent överjävlig.

En liberalism behöver en rättsstat som bygger på rättigheter. Men den behöver också en befolkning som är religiös eftersom den moralen är den egentliga generativa principen.

Nej, fel! Liber(tari)anism utgår från individen, och från individens negativa rättigheter!


Läs på och återkom så kan vi diskutera! Jag tycker att det är intressant med moraliska och även religiösa spörsmål, men dina antaganden blir alltför underliga.

Du kanske vill diskutera socialliberalismen, och dess anknytning till religion, men i så fall är du nog på fel forumdel!

Nej etiken utgår från samröret med andra människor, den formuleras nämligen som en variant av silverregeln där man inte ska skada någon annan. Alla har rättigheter i förhållande till varandra som människor. Hade det inte funnits andra människor vore det obegripligt att den enskilde människan hade rättigheter. Vem skulle hon dra inför rätta, asteroider, bakterier?

Religiös moral utgår från människan som skapelsens krona. Hon hedrar det genom att vara så som hon är menad. Det behöver inte ha något som helst att göra med andra människor. Det är mellan henne och skaparen.

Libertarianerna diskuterar istället i form av negativa rättigheter. Men, visst finns det paralleller i resonemanget. Den religiösa utgår från någon form av okränkbarhet, kanske kopplad till någon form av guddom. Libertarianerna utgår från individen, och framförallt individens äganderätt. Och, ännu mera framförallt individens äganderätt över sin egen kropp!


Den enskilda människans äganderätt över sin egen kropp förutsätter egentligen bara existensen av en enda människa!


Japp! Jag håller med! Libertariansk moral, å andra sidan, utgår från människan som en självständigt tänkande och agerande individ!

Du måste formulera i definitionen av den negativa rättigheten att de som kan kränka rättigheten är andra människor. Oftast görs inte det eftersom det redan är underförstått. Men gör man inte det kan du ju dra en vulkan inför rätta, eller bakterier, och liknande. Det utgår alltså ifrån våra relationer till varandra, vad vi får och inte får göra mot varandra.

Det är därför liberaler tolererar självmord eller lättjefulla människor eftersom den tillåter allt man gör mot sig själv. Det är synder inom religionen. Alltså moraliskt fel.

Tror du blandar ihop det librala samhälle med det anarkistiska.
Ett liberalt samhälle är alltid också ett rättssamhälle. Om vi utgår från maximal individuell frihet hamnar vi i ett samhälle med en minimal stat, det som ofta kallas nattväktarstat.
Den version av en sådan nv-stat som jag propagerar för kännetecknas av; rätten till dit liv och din egendom; frihet att göra vad du vill, så länge denna frihet inte inskränker på andra medborgares frihet; en stat som garanterar säkerheten till ditt liv och din egendom; en lika och rättvis behandling av alla medborgare; en konstitution och en rättsapparat som reglerar dessa rättigheter och friheter.

Nu till moralen i detta samhälle.
Ett samhälle där du vet att dina handligar ger upphov till konsekvenser skapar ansvarstagande medborgare.
Ett system där alla kan råka illa ut skapar benevolenta medborgare.
Den hisoriska orättvisa som religionen hittils ridit på har ingen plats i detta samhälle. Här råder full trosfrihet. Här särbehandlas du inte bara för att du hänvisar till din Gud.

Lönlöst att förklara?

Staten har ett rättssystem utifrån liberala rättigheter, inkl. religionsfrihet.

Befolkningen är kristen.

Detta gör att de har exempelvis välgörenhet genom sin kyrka.

Istället för girighet är den kristne givmild.

Samhället kan alltså fortsätta fungera på frivillig basis. Men enbart på grund av kristenhetens extramoral.

Du kan göra likadana exempel med varje dödssynd. Ex istället för lättja flit. Färre på samhällets botten, de är flitiga, sparar och är produktiva.

Jag har sett dig posta i filosofi, du måste förstå vad jag menar?

Det finns många andra rörelser som uppmuntrar ett vettigt levnadssätt än den kristna. Och den kristna är inte heller någon garanti för en bra moral - kolla på hur jäkliga de kristna i usa kan vara mot ateister. Ateism verkar fungera bättre som moral i USA om man kollar på kriminalitet: oproportionerligt många kristna vs ateister är i fängelset där. Det kanske kan förklaras av att ateister är annorlunda från de kristna där, men skillnaden är ändå gigantisk (0,2% av fångarna är ateister mot runt 12% av befolkningen). Om kristendomen lär vara en viktig del för att få samhället att gå framåt borde de kristna ändå höra till de mer laglydiga, verkar inte stämma.

Vad gäller lathet så finns det gott om ateister som är väldigt produktiva av sig. Har du några bevis för att ateister är mer lata än kristna? Bara för att det skall ingå i religionen att undvika det innebär ju inte att de följer det bättre än folk som inte ser det som att man skadar själen.

Jag håller annars med om att liberalismen behöver en bra samhällsmoral. En som uppmuntrar var och en att försöka förstå sig själva och samhället, bli bra på att handla och arbeta för att sköta sig själv, hur man samarbetar med andra för att uppnå gemensamma mål osv.

Det skulle inte kunna vara så att de som har det svårt måste tro för att stå ut? Och att det har med socio ekonomisk bakgrund att göra också?

Brukar de inte säga också att protestantisk arbetsmoral hade en del att göra med att norra Europa blev rikare än södra?

Dessutom jämför jag det med liberaler. De som tror att alla har fått tillräckligt i och med rättigheterna. Det är liberalerna som behöver extra-moral för att ge istället för att ta. Man kan ju se den attityden på Flashback redan när de talar om utsatta och bidrag trots att nattväktarsamhället inte är infört. Då undrar man ju hur det blir när den typen av ego-moral verkligen införs. Därför behövs en community baserat på något mer gemensamt, ex kristendom, en kyrka i staden med kollekt och allt.

Jag har svårt att tro det första, men det kanske stämmer. Kanske det andra också. Har du någon data som pekar i ena eller andra riktningen?

Det finns folk som upprepar Max Webers syn på saken, men det har testats av ekonomer och det stämmer inte. Tyskland är sådär uppdelat i katolska och protestantiska delar men de har ingen större skillnad i inkomst.

Ja, det finns några enstaka Stirneriter och mega-egoister i det frihetliga lägret, men de är väldigt få. Och av de jag känner så är en för att ge bort till välgörenhet eftersom det är ett sätt att producera varan, vilket gynnar honom. Ett sådant samhälle tror jag 99% av alla frihetliga ställer upp på, och det är bara ett minimum av att hjälpa andra, som ändå är ganska omfattande. Jag tror inte vi behöver något mer än en insikt om att det är bra att samarbeta med varandra för att uppnå gemensamma mål. Eftersom alla vill att fattigdom skall försvinna, att alla får en bra start i livet och att ingen hamnar utanför samhället så jobbar vi också för att skapa sådana institutioner idag, innan välfärdsstaten har försvunnit. Någon tro på en gud för att uppnå viktiga samhällsmål tror jag inte är nödvändigt. Att reglerna finns och att skälen till varför de är bra är förstådda är viktigt, men vi kan förklara reglerna utan att hänvisa till gud, så varför göra det?

Jag är ateist. Jag är också ett stort fan av protestantisk arbetsmoral och min idol är djupt religiös.

Med detta i åtanke vill jag ändå hävda att du är helt fel ute. Hade människan varit genomgående god, följt den gyllene regeln efter bästa förmåga och förlåtit sin välmenande nästa varje gång det blev fel hade vi inte behövt regler alls, trafikförordningen möjligen undantagen.

Liberalism är istället ett sådant system som gör att vi inte nödvändigtvis behöver moraliska människor, även om det naturligtvis är bra om många är det, utan det hindrar omoraliska människor från att förstöra för andra och skapar incitament för människor att skapa värde för andra för att få det så bra som möjligt själva.