Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-01-23, 00:57
  #1
Medlem
gyokkoryus avatar
Klassisk japansk stridskonst har i Sverige fallit lite i skymundan under det senaste decenniet, men jag tänkte här slå ett slag för ninjutsu och reda ut lite kring de många myterna som bildats efter att 80-talsmyterna har krossats. Det är i år 40 år sedan ninjutsu kom till Sverige och spreds till europa via Bo F. Munthe , och jag tänkte att det skulle passa med en tråd om denna stil här på Flashback.

De flesta är nog väl medvetna om att ninja – medeltida Japans motsvarighet till spioner och militära specialförband – varken kunde flyga eller göra sig osynliga. Istället förknippar många idag (tyvärr) ninjutsu med ölmagar, skäggiga gubbar och allmänt kassa tekniker som eventuellt bara fungerar mot ens 80-åriga mormor. Detta till stor del på grund av Bujinkan (organisationen där stilen tränas) och dess avsaknad av kompetenskrav för höga grader.

Kortfattat består Bujinkan av nio olika ryū (löst översatt: skolor) som alla mer eller mindre har utövats av ninja, och innehåller både beväpnade och obeväpnade stridstekniker. De flesta av dessa har under hundratals år förts vidare i en och samma familj, och har därför många gemensamma nämnare (annars skulle det vara omöjligt att bemästra så många skolor!).

Grunden är att rörelsemönstret bygger på användandet av vapen som spjut, svärd och stavar av olika längd (men även dolda vapen som t.ex. kedjor), och är anpassningsbart till de flesta situationer och attacker.

Japans historia innehåller hundratals, till och med tusentals, olika ryū som krigare tränade. De flesta var aldrig menade för massundervisning, utan var ämnade för att föras vidare från en person till maximalt en handfull andra (till skillnad från moderna stilar som Jūdō, Kendō och Karate, som tvärtom är skapade för massundervisning). De flesta av de nio skolorna i Bujinkan är sådana, men i och med ninjaboomen på 70-talet i Japan och 80-talet i väst öppnades det hela upp för massorna och resultatet blev därefter.

Det finns ett väldigt tydligt sätt att lära sig innehållet i dessa skolor, och det går endast från en mästare till en elev. Sōke (löst översatt: familjeöverhuvudet) i Japan heter Hatsumi Masaaki, och han lärde sig av sin mästare Takamatsu Toshitsugu. Han har en handfull direkta elever, och hundratusentals medlemmar i sin organisation världen över.

Min lärare Kacem Zoughari är direkt elev till Hatsumi senseis äldsta elev, Ishizuka sensei, och är idag enligt många den bästa västerländska källan till de nio skolorna (han bor i Japan för tillfället, undervisar och forskar i Japansk historia och stridskonsthistoria på ett universitet i Kyoto). Han har lärt sig det traditionella sättet som knappt en handfull västerlänningar i världen har fått uppleva, från en mästare till elev. Dessutom har han en unik inblick i de gamla skriftrullarna och texterna från skolorna, och är en av få i världen med tillräckliga språkkunskaper (utöver teknisk färdighet) som kan läsa och förstå dem.

Här är en kort dokumentär jag gjort baserat på en intervju med honom, om ninjutsu:
https://www.youtube.com/watch?v=hjicC7H_pHY

Och här en lite längre om hur stridskonst har förts vidare från generation till generation i Japan:
https://www.youtube.com/watch?v=NlrPjUsKsa0

En intressant aspekt är att han är en man som tog på allvar principen att teknikerna ska fungera i vilken kontext som helst, och har därför alltid sökt sig till bra utövare av olika andra kampsporter (inklusive MMA) för att testa sig själv och se hur teknikerna kan fungera mot olika attacker.

Min förhoppning är att få igång någon slags diskussion om ninjutsu och klassisk japansk stridskonst här på forumet, och jag ska göra mitt bästa för att ge min syn på det hela - från mitt perspektiv. Jag har tränat ninjutsu i tio år (åtta under Kacem Zoughari), och har tidigare tränat boxning och Gojū Ryū Karate. Är någon intresserad kan man kolla in min hemsida www.hiramekidojo.com, där jag har skrivit några texter, som jag tänkte posta även i den här tråden.

Hoppas på god diskussion kring den här väldigt intressanta och väldigt relevanta stridskonsten!
Citera
2015-01-23, 01:00
  #2
Medlem
gyokkoryus avatar
Liten historik, från www.hiramekidojo.com :

Den japanska termen koryū (古流) kan översättas som ”gammal skola”. Inom stridskonst innebär detta idag alla skolor/stilar som grundades innan Meiji-restorationen 1868. Bujinkan som organisation skapades av Hatsumi Masaaki på 1960-talet, men de individuella skolorna inom organisationen är alla mycket äldre än 1868, och är således koryū.

Det finns många olika koryū i Japan, och beroende på när de föddes och hur (och var) de har utvecklats ser de olika ut idag. Vissa stilar skapades under fredstid och har bara använts i dueller, medan andra är rustningsbaserade och bygger på rörelser med långa vapen som spjut.

Under Edo-perioden i Japan (江戸時代 - 1603-1868) öppnades många koryū upp för allmänheten eller stora grupper med upp till hundratals elever, medan andra höll sig till färre siffror med bara en handfull elever. Det var också vanligt att en elev som erhöll menkyo kaiden (免許皆伝), den högsta nivån i skolan, bildade sin egen gren av stilen. Menkyo Kaiden delades även ut av fler anledningar än faktisk duglighet – de kunde ges av plikt eller säljas för pengar. Men mästaren såg oftast till att lära ut allt inom skolan till endast en person, och utsåg denne till efterföljande sōke (宗家) för att säkerställa skolans överlevnad. Och denna sanna överföring från generation till generation pågår precis på samma sätt än idag.

De nio ryū som idag tränas inom Bujinkan sammanfördes för första gången hos Takamatsu Toshitsugu, som av många anses vara den siste riktige ninjan. Japans historia är till stor del formad genom direkta influenser från ninja i krigstider. De var spioner och i vissa fall lönnmördare (även om det sistnämnda har ifrågasatts). Det har skrivits mycket om dem, gjorts många förskönande filmer och många försök till att hitta historiska fakta. Men eftersom det har existerat upp emot 100 olika skolor inom ninjutsu (忍術) i Iga och Kōga regionerna i Japan, är det svårt att säga vad som är rätt och vad som är fel. De texter som oftast används som referenser i historiska diskussioner om ninjutsu - Shōninki (正忍記) och Bansenshukai (萬川集海) – visar bara vissa aspekter ur vissa skolor.

Takamatsu sensei hade tre mästare - hans morfar Toda Shinryūken Masamitsu, Ishitani Matsutarō och Mizutani Yoshitarō Tadafusa. Han började träna tidigt hos sin morfar och fick lära sig ett flertal ninjutsu ryū, bland annat Gyokko Ryū, Kotō Ryū och Togakure Ryū. Takagi Yōshin Ryū och Kukishinden Ryū är två skolor med väldigt många förgreningar, och Takamatsu sensei fick lära sig dem från Ishitani sensei och Mizutani sensei. De tränas än idag även utanför Bujinkan, med olika variationer på namnen.

Gemensamt för de flesta av skolorna som Takamatsu sensei ärvde från sina mästare är att de har förts vidare från generation till generation i obruten linje sedan många hundra år tillbaka. De tillkom under krigstider och levde kvar för sin effektivitet och förmåga till anpassning. Även om fokus i de flesta av dem (åtminstone till det yttre) ligger på obeväpnade tekniker, så kommer alla rörelser från vapen som spjut, svärd och stav, och skolor som Gyokko Ryū innehåller många tekniker med dessa.

Det var vanligt i Japan för svärdsmän och stridskonstutövare att gå ut på egen hand för att utmana sig själv och andra svärdsmän, för att applicera teknikerna i verkligheten och växa i sina färdgiheter. Detta kallades för musha shugyō (武者修行). Även om Takamatsu sensei levde i en tid då samurajerna var ett minne blott, visste han att musha shygyō var en viktig del av träningen, och gav sig ut på många äventyr - bland annat till Kina, där han ett flertal gånger satte sig själv och teknikerna på prov i livshotande situationer.

Takamatsu sensei hade många elever (det sägs att han i Kina vid ett tillfälle hade ett hundratal), och delade även ut (och sålde) menkyo kaiden till olika människor. Men han hade bara ett fåtal sanna deshi (lärjunge 弟子), och det var när han mötte en 27-årig Hatsumi Yoshiaki som han hittade sin riktige efterföljare.

Hatsumi sensei hade tränat och nått höga svartbältesgrader inom populära kampsporter som Jūdō, Boxning, Karate och Kendō, men hade insett begränsningarna i dessa moderna sporter och sökte sig istället till deras rötter - koryū. I sitt letande lärde han känna Ueno Takashi (som bland annat hade fått ett antal menkyo kaiden och även sōke-titlar från Takamatsu sensei) och tränade under honom tills denne till slut rekommenderade att han skulle besöka en riktig mästare i koryū…

Mötet mellan mästare och lärjunge är alltid något speciellt, och Hatsumi sensei har beskrivit första kontakten med Takamatsu sensei som att han såg ljuset och ville glömma bort allt annat han tidigare lärt sig. Det sägs att för att kunna lära sig från en mästare och bli en sann lärjunge måste man slänga allt man har med sig - tömma glaset - och vara som ett oskrivet blad. Takamatsu sensei lärde Hatsumi sensei allt han kunde och utsåg honom till ny sōke i nio skolor.

Hatsumi sensei har senare berättat att Takamatsu sensei aldrig någonsin hade tränat med Ueno Takashi (vilket finns bekräftat i brev från Takamatsu sensei), utan bara sålt titlarna och diplomen för pengar; men det var inget ovanligt varken innan, då eller nu.

Redan på 60-talet hade Hatsumi sensei en liten grupp elever, på vilka han kunde experimentera och öva allt han lärde sig från sin mästare. Av dessa ursprungliga elever är endast ett fåtal kvar i Bujinkan, bland annat Ishizuka Testsuji som har menkyo kaiden i sex av skolorna (fler än någon annan). Innan Takamatsu senseis död 1972, tog Hatsumi sensei med sina elever för att träffa den gamle mästaren. Det var ett mystiskt tillfälle, enligt Ishizuka sensei som än idag minns händelsen som om det var igår.

Efter ett tag dök det även upp några västerlänningar i gruppen, men väldigt få stannade och klarade av den extremt hårda och farliga träningen som pågick i Hatsumi senseis lilla dōjō. En av dem var Doron Navon från Israel, men det var när en amerikan vid namn Stephen K. Hayes blev inspirerad av de mystiska ninja och sökte upp Hatsumi sensei, som ninjutsu började spridas på allvar. Svensken Bo F. Munthe tog Ishizuka sensei till Sverige, och snart var ninja- och Bujinkan-boomen ett faktum i Europa och USA.

Idag är Bujinkan en gigantisk organisation med medlemmar över hela världen, och Hatsumi sensei lär ut till alla som vill lära sig. Det finns väldigt många högt graderade instruktörer, men precis som i historien så är graden endast en bit papper. Det viktigaste är färdigheterna.
Citera
2015-01-23, 01:02
  #3
Medlem
gyokkoryus avatar
Kort biografi om förre sōke Takamatsu Toshitsugu, från www.hiramekidojo.com :

Den mongoliska tigern

Japans historia har fött många legendariska krigare, men väldigt få har levt under det senaste århundradet. En av dem är Takamatsu Toshitsugu, som lärde sig stridskonst från flera lärare och satte sina tekniker på prov i otaliga livshotande situationer. Historien om mannen som kallas ”Den siste riktige Ninjan” är kantad av mystik och övermänskliga förmågor, och hans liv kommer säkerligen fortsätta inspirera generationer av Budō-utövare.

Takamatsu Toshitsugu föddes 1889 i den lilla japanska staden Akashi. Som ungt barn visade han inga tecken på att en dag bli en berömd utövare av stridskonst, utan var svag och grät ofta, vilket gav honom smeknamnet ”Lipsillen”. Hans fader, som var av samurajsläkt, var självklart inte nöjd med en sådan situation och skickade nioårige Takamatsu till sin svärfar, Toda Shinryūken Masamitsu. Toda hade en dōjō i den närliggande staden Kōbe, där han lärde ut stridskonst ur flera skolor över vilka han var Sōke (överhuvud). Lille Takamatsu gick motvilligt dit varje kväll och kom hem full av blåmärken efter den hårda träningen.

Efter ett år av att bara ha blivit kastad åt alla håll av den nästan 80 år gamla Toda, fick Takamatsu äntligen lära sig sina första tekniker. När han i skolan sedan blev tvingad att delta i en sumotävling lyckades han vinna alla sina matcher, och efter det vågade ingen längre kalla honom för ”Lipsillen”.

Utanför Todas dōjō hängde en skylt där det stod ”Shinden Fudō Ryū Taijutsu”, men det var inte den enda stridskonstskolan Takamatsu lärde sig där. Toda var en mästare i flera ninjutsu-skolor, och snart lärde han sitt barnbarn även Kotō Ryū och Togakure Ryū. Bland annat fick den unge pojken härda sina fingrar och tår genom att slå i grus, och som en del av ninjutsu-träning springa uppför lutande plankor – för att senare göra samma sak med väggar eller träd.

Under sin ungdom fick Takamatsu flera gånger användning av sina färdigheter. Ett exempel är när han som 13-åring övermannade och jagade iväg ett gäng på sextio ligister, något som omnämndes med stora rubriker i Kōbes dagstidning följande morgon.

Snart korsade Takamatsu vägar med Mizutani Yoshitarō Tadafusa, som då var Sōke i Takagi Yōshin Ryū, och började även träna hos honom. Eftersom han redan hade fått Menkyo Kaiden (högsta licens) i Shinden Fudō Ryū av Toda, tog det bara knappt ett år innan han fick lära sig hemliga principer och tekniker av Mizutani. Det var redan då tydligt att Takamatsu hade en naturlig fallenhet för stridskonst, så det var inte konstigt att han lärde sig i en till synes snabb fart.

En dag när Takamatsu gick till Todas dōjō var två elever från Musashi Ryū på besök och ville pröva sina tekniker. Efter att en av Todas elever förlorat mot en av dem, gick 15-årige Takamatsu upp och vann enkelt. Sedan fick han möta den andre, men den matchen blev längre och mycket svårare. Motståndaren var dubbelt så gammal som Takamatsu, och lyckades efter en halvtimme få in en knapp seger genom att slå Takamatsu på örat precis när han var på väg att bli kastad. Takamatsu fick en permanent öronskada av det, men hans motståndare, som kallades Kishin (Demon-ande), spådde en ljus framtid för honom: ”Om han är så skicklig vid 15 års ålder, måste han verkligen vara begåvad. Han kommer säkerligen bli en mästare...”

Två år senare började Takamatsu träna med Ishitani Matsutarō, som hade fått anställning som vakt i Takamatsus faders tändsticksfabrik. Ishitani var Sōke i Kukishinden Ryū och Gikan Ryū, två stridskonstskolor som den unge Takamatsu ärvde efter honom och blev nästa Sôke i. Inte långt innan Ishitanis död hade även Toda gått bort, och gjort Takamatsu till Sōke i sina sex skolor, bland annat Togakure Ryū och Gyokko Ryū.

Att förlora sina två mästare på så kort tid tog hårt på den unge Takamatsu. Utan någon lärare att vägleda honom beslutade han vid 21 års ålder att bege sig på vad som kan bäst jämföras med de gamla samurajernas pilgrimsfärd – Musha Shugyō – där man vandrade landet och tränade på sina färdigheter. Takamatsu tog sig till bergen i Kōbe och levde ensam där i ett år, samtidigt som han slipade på sin ninjutsu och lärde sig mer och mer om naturen.

När han återvändande till civilisationen var det dags att ta värvning i militären – men till hans fars stora besvikelse blev han underkänd på den medicinska kontrollen: öronskadan från duellen mot Musashi Ryû hade lett till en kraftigt försämrad hörsel. Så utan varken jobb eller pengar fanns det inte mycket som höll honom kvar i Kōbe – eller Japan. Han fortsatte sin Musha Shugyō och reste till ett stort land bortom havet – Kina.

Tiden i Kina var turbulent och farofylld. Han tjänade pengar på att lära ut sin stridskonst men använde den också i skarpa situationer med livet på spel. Han slogs mot banditer och var med om många dueller – vissa med dödlig utgång för motståndet. Vid ett tillfälle blev han faktiskt anklagad för mord efter att ha slagits mot ett kriminellt gäng på ett hustak. Banditerna hade varit beväpnade med svärd medan Takamatsu fått klara sig med sin Taijutsu. Resultatet blev att flera av hans motståndare hade ”fallit” ner på marken, men eftersom Takamatsu enligt flera vittnesmål endast agerat i självförsvar blev han snabbt friad från alla anklagelser om mord.

Efter knappt två år i Kina återvände han tillfälligt till Japan på grund av en akut försämrad hälsa. Sjuk och svag drog han sig ännu en gång till bergen. Han observerade hur munkar bad under vattenfall och gjorde själv detsamma i hopp om att bli frisk. En mystisk gammal man, som sägs ha hetat Tamaoki, såg honom och undrade varför han bad. Då han fick veta att Takamatsu var sjuk ställde han en diagnos direkt – Takamatsu hade binnikemask – och efter att ha format en kuji-in position med händerna slog han honom i magen. Efter ett tag var Takamatsu som ny igen, och började återigen träna hårt. Det var under den här tiden han verkligen förstod att ninjutsu handlade först och främst om överlevnad, och att allting egentligen grundades på att lära sig naturens lagar.

Tillbaka i Kina fortsatte han sin hårda livsstil. Han fick smeknamnet ”Den Mongoliska Tigern” och var med om många dueller och strider, utan förluster. En av de många med dödlig utgång var mot en pistolbeväpnad ridande kinesisk soldat. När denne riktade sitt vapen för att skjuta gjorde Takamatsu en rullning på marken, plockade upp sitt svärd, hoppade och högg huvudet av soldaten. Vid ett annat tillfälle blev Takamatsu plötsligt anfallen av ett flertal banditer. Hans kände att hans liv var i fara och slogs vilt för att överleva. Till slut flydde alla förutom en, som låg i smärtor på marken med händerna för ansiktet. Takamatsu berättade senare hur han inte kom ihåg vad han hade gjort, men i sin hand kände något varmt och blött – mannens öga.

Några år senare återvände han permanent till Japan och gifte sig. Med en smärre förmögenhet som han fått ihop i Kina började han spekulera på börsen. Det visade sig dock bli ett misslyckande, och han förlorade alla sina pengar. Han rakade då av sig håret och tog sig till ett Buddhistkloster där hans vän var präst och stannade där i tre år för träning.

Takamatsus rykte som mästare på stridskonst spreds under tiden, och han inledde snart ett väldigt komplicerat förhållande med Kuki-familjen, för vilka han bland annat återskapade gamla Kukishin Ryū-skrifter. Under de kommande åren var Takamatsu väldigt involverad i de olika aspekterna av just Kukishin Ryū, och det var också då han fick en del av sina mest kända elever, bland annat Kimura Masaji och Akimoto Fumio. För sina elever hade han bara tre strikta regler att följa – de fick inte röka, dricka alkohol eller duellera med elever från andra skolor.

Flera år senare träffade han en ung man som ville lära sig riktig stridskonst, Hatsumi Yoshiaki (senare Masaaki) – mannen som skulle bli hans efterföljande Sôke i nio skolor. När Takamatsu hade lärt Hatsumi allt han kunde, sa han att han äntligen hade återgäldat sina egna lärare: Toda; Ishitani; och Mizuta.

Takamatsu Toshitsugu dog 1972, men efterlämnade otaliga skrifter och minnen åt Hatsumi, som snart formade organisationen Bujinkan – Den Gudomlige Krigarens Hus – där man än idag för vidare Takamatsus lära. Mycket ur hans liv kommer nog aldrig bli känt för allmänheten, men legenderna om denne store man kommer leva vidare genom Budō-utövare i många generationer framöver.
Citera
2015-01-23, 01:29
  #4
Medlem
O-Lyckligs avatar
Kul med entusiasmen du uppvisar för ämnet, jag är glad för din skull! Men jag fastnade för raden om att folk vill testa sina skills mot dessa ninjor, har du länk till där någon "etablerad" Mma snubbe är på plats?

Eller är det så att säga "members only - top secret ninja-shit"?

Edit: https://www.youtube.com/watch?v=fDGmFMwuUJ8
__________________
Senast redigerad av O-Lycklig 2015-01-23 kl. 01:31.
Citera
2015-01-23, 09:27
  #5
Medlem
MasterBaits avatar
Dom kallar det väl inte ens för Ninjutsu längre? Bujinkan Ninpo Taijutsu osv.


Citat:
Tiden i Kina var turbulent och farofylld. Han tjänade pengar på att lära ut sin stridskonst men använde den också i skarpa situationer med livet på spel. ...

Vad skulle han lärt ut i Kina och till vilka?

Citat:
Takamatsus rykte som mästare på stridskonst spreds under tiden, och han inledde snart ett väldigt komplicerat förhållande med Kuki-familjen, för vilka han bland annat återskapade gamla Kukishin Ryū-skrifter.

Vad har det här med ninjor att göra?

...

... "Stilens" bakgrundhistoria verkar ha ändrats rejält sen 80-talet...
Citera
2015-01-23, 09:35
  #6
Medlem
gyokkoryus avatar
Av vad jag själv har upplevt så är det generellt svårt att hitta bra utövare av ninjutsu som inte i dagsläget är gråhåriga Japaner, men i det fallet jag nämnde – med Kacem Zoughari – så handlar det om en kombination av att han själv har velat testa sina färdigheter mot utövare av kampsporter, och att folk har kommit till honom med "utmaningar" (inte på blodigt allvar, så klart) när han hållit träningsläger runtom i världen. Det sistnämnda har inte hänt i Sverige, men i länder som Serbien och Ukraina har det varit mer av det stuket.

Det är svårt att hitta en balansgång för hur man testar sina färdigheter i ninjutsu mot andra sporter, och hur man sparras överhuvudtaget. Det finns en hel del sparringfilmer med ninjutsuutövare på youtube, men problemet är att det oftast då liknar MMA eller sportjujutsu istället för en tusenårig stridskonst. Skillnaden ligger i att teknikerna (som i sig lärs på flera nivåer – dvs. en teknik kan ha en nybörjarversion, en basicversion, och en avancerad version – grovt förenklat) oftast har som slutmål att avsluta en konflikt/strid/kamp redan på första attacken. Men i träningen är det viktigast att fokusera på att utveckla den kroppsstruktur som tillåter att samma rörelse kan utföras med vapen som spjut och svärd. Dessa används inte så ofta utanför dojon idag, så man kan ställa sig frågan varför de ens finns med i ekvationen? Mitt svar på det är att de utbildar kroppen i vissa principer (som t.ex. att vara profilerad mot fienden, istället för med höften pekandes framåt som i modernare stilar) som visat sig vara effektiva och anpassningsbara (så länge man tränar rätt).

Ett exempel på det sistnämnda är nu senast i helgen, när jag hade privilegiet att få vara med och undervisa på 40-årsjubileumslägret som Bo F. Munthe arrangerade nu i helgen. Av de nästan 60 deltagarna var det bara en handfull som var Bujinkanutövare – resten tränade andra stilar. Jag använde den första tekniken i en av skolorna, Kotō Ryū, för att förmedla vissa grundläggande principer. När jag gick runt och visade på deltagarna fanns en riktigt duktig Tae Kwon Do-utövare, som tävlat på landslagsnivå. Eftersom jag visste hur extremt duktiga och snabba de är på sparkar, kunde jag se en aspekt av tekniken som nu verkar helt skräddarsydd för att skydda sig mot en snabb rundspark (trots att sparkar av det slaget generellt inte finns i klassisk japansk stridskonst).

Detta kan jämföras med då jag för ett par år sedan var nere på en kickboxningsklubb för att testa mig, och i sparring två gånger på rad fick en hård rundspark i solar plexus – på grund av att jag inte höll armen på det sätt som den borde ha hållits vad gäller svärd.

Och för att svara på din fråga så finns det inte mycket av den varan på YouTube... inte så mycket för att det är top secret, utan snarare av den enkla anledningen att de som är bra vet om att de skulle kunna vara mycket bättre (och därför drar sig från att lägga upp filmer på ens egen träning för allmän beskådning). Sedan finns det många stories om de gamla japanerna, men då dessa berättelser inte finns dokumenterade på YouTube får man välja om man vill tro på dem eller inte
Citera
2015-01-23, 09:50
  #7
Medlem
gyokkoryus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MasterBait
Dom kallar det väl inte ens för Ninjutsu längre? Bujinkan Ninpo Taijutsu osv.

Det beror på. Sōke refererar ständigt till begreppet ninjutsu (som i sin tur är ett övergripande begrepp, och innefattar t.ex. ninpō taijutsu), och hans gamla elever likaså. Men då ninjutsu blev nästan parodi på sig själv under/efter 80-talet tror jag de flesta ville undvika att förknippas med det. Och därför refererar sin träning diverse andra namn.

Citat:
Vad skulle han [Takamatsu sensei] lärt ut i Kina och till vilka?

Precis som jag skrev så sägs det att han lärde ut stridskonst, och jag gissar att det var till folk som ville lära sig av olika anledningar. Men han mötte även många andra mästare – enligt honom själv – och hade säkert meningsfullt utbyte med dessa.

Citat:
Vad har det här med ninjor att göra?

Vad det faktum att Takamatsu sensei hjälpte Kuki-familjen att återskapa deras Kukishin Ryū har att göra med ninja? Det är för det första ganska relevant eftersom Kukishin Ryū är en välrespekterad koryū med ett flertal linjer utanför Bujinkan. Sedan har skolan även historiskt en viss koppling till ninja och Iga-provinsen, men dess historia är så grötig att jag gör hatten av till vem som än lyckas nysta upp allt...

Takamatsu sensei lärde sig Kukishin Ryū av en av sina tre mästare, Ishitani Matsutarō, när han redan hade lärt sig och var på väg att bemästra sju ninjutsuskolor från sin morfar Toda Shinryūken Masamitsu (och som jag nämnde tidigare, de har mer gemensamma nämnare än skillnader, varför det är ens fysiskt möjligt att klara en sådan bedrift). Han satte dessa skolors "ninja-prägel" på den Kukishinden Ryū han förde vidare till efterföljare Hatsumi sensei, nuvarande sōke.

Citat:
... "Stilens" bakgrundhistoria verkar ha ändrats rejält sen 80-talet...

På vilket sätt då?

Eventuellt tror jag att det är kunskapsnivån som har ändrats, inte bakgrundshistorian...
Citera
2015-01-23, 10:50
  #8
Medlem
MasterBaits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gyokkoryu
Det beror på. Sōke refererar ständigt till begreppet ninjutsu (som i sin tur är ett övergripande begrepp, och innefattar t.ex. ninpō taijutsu), och hans gamla elever likaså. Men då ninjutsu blev nästan parodi på sig själv under/efter 80-talet tror jag de flesta ville undvika att förknippas med det. Och därför refererar sin träning diverse andra namn.

De var ninjaträning som var själva grejen. Ninjaskolorna måste förlora mycket på att inte profilera sig som så.

Citat:
Precis som jag skrev så sägs det att han lärde ut stridskonst, och jag gissar att det var till folk som ville lära sig av olika anledningar. Men han mötte även många andra mästare – enligt honom själv – och hade säkert meningsfullt utbyte med dessa.
Du vet alltså inte... Ok....
Så han lärde sig kungfu dessutom... Hur märks det i Ninjutsun?


Citat:
Vad det faktum att Takamatsu sensei hjälpte Kuki-familjen att återskapa deras Kukishin Ryū har att göra med ninja? Det är för det första ganska relevant eftersom Kukishin Ryū är en välrespekterad koryū med ett flertal linjer utanför Bujinkan. Sedan har skolan även historiskt en viss koppling till ninja och Iga-provinsen, men dess historia är så grötig att jag gör hatten av till vem som än lyckas nysta upp allt...

Takamatsu sensei lärde sig Kukishin Ryū av en av sina tre mästare, Ishitani Matsutarō, när han redan hade lärt sig och var på väg att bemästra sju ninjutsuskolor från sin morfar Toda Shinryūken Masamitsu (och som jag nämnde tidigare, de har mer gemensamma nämnare än skillnader, varför det är ens fysiskt möjligt att klara en sådan bedrift). Han satte dessa skolors "ninja-prägel" på den Kukishinden Ryū han förde vidare till efterföljare Hatsumi sensei, nuvarande sōke.

Var är kopplingen till ninjorna som dök upp under början av Tokugawashogunatet?

Vaddå "ninjaprägel"? Vad menar du?

Citat:
På vilket sätt då?
Eventuellt tror jag att det är kunskapsnivån som har ändrats, inte bakgrundshistorian...

Kunskapsnivån är högre ja. Och därför kommer man inte undan med samma fantasier som tidigare. Och därför ändrar man historien...

Tidigare låg fokus på Yamabushi, att ninjorna skulle ha kommit därifrån, något som Japanexperter bara skrattar åt när man frågar dom om det. Men så stod det i alla ninjaböckerna. Bl.a. var det så i Bo Munthes bok, den bok som han fräckt stal och kopierade i stort sett rakt av från ett amerikanskt original. Det står ingenting om Takamatsu i den. Möjligen nämns han i bifarten som Hatsumis lärare, men det är inget jag kommer ihåg. Absolut ingenting om vad du skriver om i ovan inlägg finns med i Ninjutsuns officiella historia vid den här tiden. Fokus låg alltså på Yamabushi, semi-mytiska eremiter som har sitt ursprung två hundra år efter det att ninjorna dök upp på den historiska scenen.
Citera
2015-01-23, 11:43
  #9
Medlem
gyokkoryus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MasterBait
De var ninjaträning som var själva grejen. Ninjaskolorna måste förlora mycket på att inte profilera sig som så.

Som jag skrev ovan så drog sig folk från att använda begreppet ninjutsu eftersom det inte gick att undvika att förknippas med Hollywood-ninja. Att "ninjaskolorna" förlorat mycket på att inte profilera sig som det kan man bara spekulera om, men det är väl ingen som ifrågasätter att det är långt färre som tränar idag än på 80-talet.

Citat:
Du vet alltså inte... Ok....

Du frågade vad Takamatsu sensei lärde ut och till vilka, och jag svarade att han lärde ut stridskonst till de som ville lära sig. Om du vill veta mer specifikt, t.ex. en lista på namn över elever och folk han mötte, så får du nog undra vidare i oändlighet

Citat:
Så han lärde sig kungfu dessutom... Hur märks det i Ninjutsun?

Intressant att du tolkar mitt svar, där jag skrev att han säkerligen hade ett meningsfullt utbyte med kinesiska mästare, som att han lärde sig kung fu.

Eventuellt märktes influenser från Kina i hans eget sätt att vara och röra sig (det kan jag bara spekulera om då jag inte ens var född när han dog), men i den kampkonst han förde vidare (som bygger på japanska vapen, en japansk kontext, en japansk historik) finns endast vissa likheter kvar från ursprunget (t.ex. sägs det att Gyokko Ryū ursprungligen kom från Kina), och inte så mycket "nytt" i form av innehåll från kung fu. Däremot kan det noteras att han i vissa fall tecknade personer i skrifterna med kinesiska dräkter på.

Citat:
Var är kopplingen till ninjorna som dök upp under början av Tokugawashogunatet?

I just Kukishinden Ryū menar du?

Citat:
Vaddå "ninjaprägel"? Vad menar du?

Lite klumpigt formulerat av mig kanske Jag menade influenser från t.ex. Gyokko Ryū, till rörelsemönstret i Kukishin Ryū.

Citat:
Kunskapsnivån är högre ja. Och därför kommer man inte undan med samma fantasier som tidigare. Och därför ändrar man historien...

Vilka är det som ändrar historien? På 80-talet var källorna i Sverige (som du nedan själv säger) folk som varken kunde japanska eller hade någon som helst insikt i de nio skolorna eller deras historia. Fantasier spreds som historia (för att sälja och marknadsföra, framför allt). Historian i sig har inte ändrats. De flesta källor och böcker om ämnet (på japanska) är skrivna före 80-talet, och detsamma gäller informationen om skolorna.

Citat:
Tidigare låg fokus på Yamabushi, att ninjorna skulle ha kommit därifrån, något som Japanexperter bara skrattar åt när man frågar dom om det. Men så stod det i alla ninjaböckerna. Bl.a. var det så i Bo Munthes bok, den bok som han fräckt stal och kopierade i stort sett rakt av från ett amerikanskt original. Det står ingenting om Takamatsu i den. Möjligen nämns han i bifarten som Hatsumis lärare, men det är inget jag kommer ihåg.

Japp, och det är för att Bo Munthe, liksom de flesta andra på den tiden, hade väldigt få kunskaper om skolorna och deras historia. Likaså om Takamatsu sensei. Men det fanns en hel del information ute redan då också, fastän på japanska så klart. Är man intresserad om skolornas historik kan man kolla in Bugei Ryūha Daijitens utgåva från 1978, där en överväldigande stor del av koryū från Japans historia finns representerade, däribland Hatsumi senseis ryū.

Citat:
Absolut ingenting om vad du skriver om i ovan inlägg finns med i Ninjutsuns officiella historia vid den här tiden. Fokus låg alltså på Yamabushi, semi-mytiska eremiter som har sitt ursprung två hundra år efter det att ninjorna dök upp på den historiska scenen.

Rättelse: absolut ingenting av det jag skriver om fanns med i det material du läste på 80-talet. Det är inte mitt fel, och det är inte heller mitt fel att folk som inte ens hade de mest grundläggande färdigheterna i de nio skolorna hade hundratals elever på den tiden. Eftersom det nu finns mycket mer information att ta till sig och kritiskt granska och studera, så tror jag att det är dags att släppa fantasierna från 80-talet
Citera
2015-01-23, 13:31
  #10
Medlem
MasterBaits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gyokkoryu
Du frågade vad Takamatsu sensei lärde ut och till vilka, och jag svarade att han lärde ut stridskonst till de som ville lära sig. Om du vill veta mer specifikt, t.ex. en lista på namn över elever och folk han mötte, så får du nog undra vidare i oändlighet

Intressant att du tolkar mitt svar, där jag skrev att han säkerligen hade ett meningsfullt utbyte med kinesiska mästare, som att han lärde sig kung fu.

Okej, du vet inte. Du har nåt hum om att han var i Kina och träffade kineser. Fine.

Citat:
Eventuellt märktes influenser från Kina i hans eget sätt att vara och röra sig (det kan jag bara spekulera om då jag inte ens var född när han dog), men i den kampkonst han förde vidare (som bygger på japanska vapen, en japansk kontext, en japansk historik) finns endast vissa likheter kvar från ursprunget (t.ex. sägs det att Gyokko Ryū ursprungligen kom från Kina), och inte så mycket "nytt" i form av innehåll från kung fu. Däremot kan det noteras att han i vissa fall tecknade personer i skrifterna med kinesiska dräkter på.


Okej, tack för svar.

Citat:
Vilka är det som ändrar historien? På 80-talet var källorna i Sverige (som du nedan själv säger) folk som varken kunde japanska eller hade någon som helst insikt i de nio skolorna eller deras historia. Fantasier spreds som historia (för att sälja och marknadsföra, framför allt). Historian i sig har inte ändrats. De flesta källor och böcker om ämnet (på japanska) är skrivna före 80-talet, och detsamma gäller informationen om skolorna.

Japp, och det är för att Bo Munthe, liksom de flesta andra på den tiden, hade väldigt få kunskaper om skolorna och deras historia. Likaså om Takamatsu sensei. Men det fanns en hel del information ute redan då också, fastän på japanska så klart. Är man intresserad om skolornas historik kan man kolla in Bugei Ryūha Daijitens utgåva från 1978, där en överväldigande stor del av koryū från Japans historia finns representerade, däribland Hatsumi senseis ryū.

Rättelse: absolut ingenting av det jag skriver om fanns med i det material du läste på 80-talet. Det är inte mitt fel, och det är inte heller mitt fel att folk som inte ens hade de mest grundläggande färdigheterna i de nio skolorna hade hundratals elever på den tiden. Eftersom det nu finns mycket mer information att ta till sig och kritiskt granska och studera, så tror jag att det är dags att släppa fantasierna från 80-talet

Vi talar alltså om den officiella versionen av historiken som förts genom Hatsumi till sina elever. Versionen har varit densamma i USA och i Sverige. Hatsumi borde ju rimligen ha känt till sin egen lärare och hans historia... Visst kan man göra rättelser och korrigeringar, men att fullständigt ändra fokus från "att härma ninjor" och lära sig äkta "ninjatekniker" till att studera någonting som baseras på en mångfald av skolor som kan ha någonting med ninjor att göra... Nej, det får liksom ingenting att låta seriöst. Särskilt inte om man läst böckerna med Hatsumi utspökad i Ninja dräkt med en massa obskyra vapen. Men sånt försöker man tydligen tona ner...
Citera
2015-01-23, 15:17
  #11
Medlem
gyokkoryus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MasterBait
Okej, du vet inte. Du har nåt hum om att han var i Kina och träffade kineser. Fine.

Som sagt, om man förväntar sig specifika detaljer ur en episod från en människas liv under 1900-talets första hälft så gör man det nog förgäves. Jag tror inte att berättelsen blir varken rikare eller fattigare av att veta exakt vilka Takamatsu sensei lärde ut till och träffade. Det finns flera volymer av en väldigt detaljerad självbiografi i Hatsumi senseis ägo (jag har själv sett och bläddrat i en av volymerna), och där står säkerligen mer information. Tyvärr är jag rädd att varken du eller jag kommer få tillgång till att studera dessa...

Citat:
Vi talar alltså om den officiella versionen av historiken som förts genom Hatsumi till sina elever.

Nej, det är det vi inte gör. Vi talar om historik som förts fram av eleverna via tidningar som Black Belt och olika böcker. Du behöver bara läsa Hatsumi senseis äldre böcker, som t.ex. 戦国忍法図鑑 (Sengoku Ninpō Pukan, 1978) för att se att den "officiella" historik han förmedlade inte har mycket gemensamt med fantasierna som spreds världen över. Redan på 60-talet släppte Hatsumi sensei barnböcker om ninja, där han försökte förmedla en någorlunda sanningsenlig historia, och i många barnprogram försökte han krossa myter om ninja – som här t.ex.:https://www.youtube.com/watch?v=4l0uX3_9rw4

Citat:
Versionen har varit densamma i USA och i Sverige.

Men inte i Japan

Citat:
Hatsumi borde ju rimligen ha känt till sin egen lärare och hans historia...

Ja... Vad får dig att anta något annat?

Citat:
Visst kan man göra rättelser och korrigeringar, men att fullständigt ändra fokus från "att härma ninjor" och lära sig äkta "ninjatekniker" till att studera någonting som baseras på en mångfald av skolor som kan ha någonting med ninjor att göra... Nej, det får liksom ingenting att låta seriöst.

Du måste ha missförstått något jag skrev tidigare. Jag kanske inte var tillräckligt tydlig – jag menar inte att skolorna kan ha någonting med ninja att göra, utan jag menar att sju av de nio skolorna har alltid varit ninjaskolor (dvs. ryū som använts och tränats av de vi idag kallar för ninja) och vad gäller Kukishinden Ryū och Takagi Yōshin Ryū så finns det kopplingar i senare tid.

Om du av någon anledning tror att skolorna är något som hittats på sedan 80-talets ninjaboom så rekommenderar jag dig att kolla i gamla Bugei Ryūha Daijiten. Är du intresserad och bor i Stockholmstrakten får du gärna komma förbi och titta i mitt exemplar från 1978

Citat:
Särskilt inte om man läst böckerna med Hatsumi utspökad i Ninja dräkt med en massa obskyra vapen. Men sånt försöker man tydligen tona ner...

Inte alls något som man försöker tona ner, Hatsumi sensei har ofta haft på sig ninjadräkt för foto- och filmsessioner. Han var även rådgivare till filmen Shinobi no Mono från 1962, som för övrigt innehåller vissa guldklimpar. När det gäller massmedia och ninjaboomen så är det förståeligt att han spelade på myter, och samtidigt försökte förmedla en sanningsenlig historia.

Angående obskyra vapen så tror jag inte man någonstans hittar bilder på Hatsumi sensei med vapen som i Hollywood klassas som ninjavapen (som t.ex. nunchaku och sai) men som ninja i verkligheten aldrig brukade
Citera
2015-01-23, 15:37
  #12
Medlem
gyokkoryus avatar
Dessutom står det om bl.a. Takamatsu Toshitsugu (med bilder) i Andrew Adams bok "Ninja: The Invisible Assassin" (1970), som publicerades medan Takamatsu sensei fortfarande levde...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback