Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-01-23, 21:37
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rutigtpapper
Nu är jag inte anarkist, men vad menar du? Att folk skulle börja köra (mer) trafikfarligt än i dag om man slopade trafikreglerna? Det är inte för att det är olagligt som folk inte kör i 200 knyck i fel körfält på motorvägen...
Exakt, för nån har i förväg bestämt vad som är fel körfält. Samma sak på sjön och i luften, man bestämmer i förväg vad som gäller för alla, även för de som terrorisera sina medmänniskor.
Citera
2015-01-23, 22:09
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Exakt, för nån har i förväg bestämt vad som är fel körfält. Samma sak på sjön och i luften, man bestämmer i förväg vad som gäller för alla, även för de som terrorisera sina medmänniskor.

Att det finns en lag som säger att något är fel går inte emot extra-territoriell rätt eller anarki. I alla de samhällena jag läst om har det alltid varit förbjudet att bara gå ut på stan och, säg, drämma till någon i huvudet så att denne dör. Det fanns lagar som gällde både för kineser och engelsmän - och som vi också eftersträvar i en anarki - men de hade olika system för hur de skulle komma fram till om någon var skyldig eller inte och de hade olika straff för brotten. Det kanske ser konstigt ut att vi anarkister förespråkar att alla lyder under samma lag, men det är just det som gör oss till anarkister - att vi menar att var och en har rätt att bestämma över sig själv och att andra har rättsliga skyldigheter att inte inkräkta på den friheten.

Men vi är emot att det finns en ensam organisation som bestämmer vad lagen är. Fast, det intressanta med Kina är ju just de tillfällen då de hade olika lagar på samma plats - vilket folk idag tror är omöjligt. Sedan hade de också vissa lagar som var samma för alla och som var påtvingat ifrån ovan - som trafikregler. Men det skulle också ha kunnat vara så att det inte fanns någon som upprätthöll sådana regler där, utan de uppstod spontant, att de var en del av deras kultur.
Citera
2015-01-24, 21:29
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Att det finns en lag som säger att något är fel går inte emot extra-territoriell rätt eller anarki. I alla de samhällena jag läst om har det alltid varit förbjudet att bara gå ut på stan och, säg, drämma till någon i huvudet så att denne dör. Det fanns lagar som gällde både för kineser och engelsmän - och som vi också eftersträvar i en anarki - men de hade olika system för hur de skulle komma fram till om någon var skyldig eller inte och de hade olika straff för brotten. Det kanske ser konstigt ut att vi anarkister förespråkar att alla lyder under samma lag, men det är just det som gör oss till anarkister - att vi menar att var och en har rätt att bestämma över sig själv och att andra har rättsliga skyldigheter att inte inkräkta på den friheten.

Men vi är emot att det finns en ensam organisation som bestämmer vad lagen är. Fast, det intressanta med Kina är ju just de tillfällen då de hade olika lagar på samma plats - vilket folk idag tror är omöjligt. Sedan hade de också vissa lagar som var samma för alla och som var påtvingat ifrån ovan - som trafikregler. Men det skulle också ha kunnat vara så att det inte fanns någon som upprätthöll sådana regler där, utan de uppstod spontant, att de var en del av deras kultur.
I vår svenska kultur har vi ju omväxlande haft vänster- och högertrafik (på vägarna alltså), men att de spontant skulle få tillämpas hur som helst kanske de allra flesta inser blir problem. En stat tror jag alla turister till en anarki skulle efterfråga för att få reda på möten till vänster eller höger.
Citera
2015-01-25, 13:58
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
I vår svenska kultur har vi ju omväxlande haft vänster- och högertrafik (på vägarna alltså), men att de spontant skulle få tillämpas hur som helst kanske de allra flesta inser blir problem. En stat tror jag alla turister till en anarki skulle efterfråga för att få reda på möten till vänster eller höger.

Ja, spontan tillämpning av regler, eller att det kan vara helt olika regler titt som tätt, skulle vara dåligt. Men det är inte detsamma som vad vi menar med att det skalll uppstå spontant. Det finns olika spontana ordning. Den vanligaste är den modernt kapitalistiska, att det är företagare som koordinerar sina planer med varandra, genom överläggning och så. Det finns ju också den ordning som kommer av att massa individer rör sig på ungefär samma fartled, men att ingen riktigt byggt den, utan det är typ medeltida stigar som folk bara går på. I båda system genereras regler (utan att det finns en central koordinator). Det är alltså en ordning vi pratar om - t.ex..
Citera
2015-01-25, 17:47
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Ja, spontan tillämpning av regler, eller att det kan vara helt olika regler titt som tätt, skulle vara dåligt. Men det är inte detsamma som vad vi menar med att det skalll uppstå spontant. Det finns olika spontana ordning. Den vanligaste är den modernt kapitalistiska, att det är företagare som koordinerar sina planer med varandra, genom överläggning och så. Det finns ju också den ordning som kommer av att massa individer rör sig på ungefär samma fartled, men att ingen riktigt byggt den, utan det är typ medeltida stigar som folk bara går på. I båda system genereras regler (utan att det finns en central koordinator). Det är alltså en ordning vi pratar om - t.ex..
Nu för tiden går det ju lite fortare, tex. för flygplan i luften. Om det inte har bestämts i förväg av ett huvud hur man möts går det illa. De stora anarkistteoretikerna på 1800-talet är inte med i matchen längre så att säga.
Citera
2015-01-25, 20:15
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Nu för tiden går det ju lite fortare, tex. för flygplan i luften. Om det inte har bestämts i förväg av ett huvud hur man möts går det illa. De stora anarkistteoretikerna på 1800-talet är inte med i matchen längre så att säga.

Vad menar du med att de behöver ett huvud, det låter som om avtal mellan alla parter inte skulle vara det?
Citera
2015-01-26, 10:32
  #43
Medlem
Felstavarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MolleKul
Det finns ju ingen anledning att vi förblir statens fångar. Men hur skapar vi anarki i praktiken?

Jag tror starkt på Ghandis exempel här (i frågan om hur han gjorde upp med den brittiska kolonialmakten alltså, inte det samhälle han deltog i att skapa). En social/intellektuell revolution byggd på icke-våld och civilt motstånd är förmodligen både den effektivaste och mest lättförsvarliga strategin man kan tillämpa.

Kruxet är att förändringen måste börja hos människor själva, de måste själva välja den frihetliga vägen för att en sådan rörelse skall kunna fortlöpa med intakt moral. De måste tro på friheten och våga agera efter sin övertygelse för att någonting över huvud taget skall kunna hända. Konstitutionsförfattarna i USA förstod detta mer än väl och insåg på sätt och vis de risker som senare kom att göra USA till det land det är idag.

Only a virtuous people are capable of freedom. As nations become more corrupt and vicious, they have more need of masters. - Benjamin Franklin


Our Constitution was made only for a moral and religious people. It is wholly inadequate to the government of any other. - John Adams

Angående det här med hierarkier: Givetvis kommer det att existera hierarkier i en anarki, om än kanske inte politiska hierarkier av dagens snitt. Naturliga hierarkier finns överallt, från formella byråkratier i storbolag till inofficiella sociala hierarkier i intresseföreningar, kompisgäng etc.

En anarki är i dessa sammanhang att jämställa med total associationsfrihet, dvs. att man har rätt att själv avgöra vilka samhörigheter man vill tillhöra. Du måste inte tillhöra SKF, Kalle Anka-klubben eller ölgänget på söder, men om du väljer att göra det kommer det att förväntas av dig att du håller dig till de spelregler som råder.

Det mesta i vårt samhälle hade troligtvis varit helt oförändrat i ett anarkistiskt tillstånd, - folk byter inte moral, intressen, relationer, uppfattningar och livsprojekt bara för att en abstraktion såsom Staten upphör att existera. Jag hade inte varit förvånad om det mesta av välfärdssystemen hade blivit kvar i Sverige, om än i annan tappning och finansierat på frivillig väg. Med alla frivilligorganisationer och gemene svensks märkliga inställning till skatt i åtanke kan man konstatera att detta är någonting som är djupt rotat i samhällets patos. Sådant tenderar folk att vilja betala för, med eller utan skattmas och kronofogde.
Citera
2015-01-26, 13:07
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Vad menar du med att de behöver ett huvud, det låter som om avtal mellan alla parter inte skulle vara det?
Jag tycker nästa skribent beskriver det så lysande så jag citerar:
Citat:
Ursprungligen postat av Felstavaren
En anarki är i dessa sammanhang att jämställa med total associationsfrihet, dvs. att man har rätt att själv avgöra vilka samhörigheter man vill tillhöra. Du måste inte tillhöra SKF, Kalle Anka-klubben eller ölgänget på söder, men om du väljer att göra det kommer det att förväntas av dig att du håller dig till de spelregler som råder.
De som inte vill vara med i de gemensamma reglerna (som bara kan ha en huvudman) kan bete sig som de vill. De behöver inte ta minsta hänsyn till dessa regler eftersom det råder "frihet".

Fråga valfri anarkist om hen skulle våga flyga till ett anarkistiskt område där det är valfritt att följa reglerna för luftrummet och säkerheten för de som flyger och sen även fortsätta att vara turist i området och aldrig veta vilka samhörigheter som man ska vara med i eller vad de som inte är med i samhörigheterna kan göra. Det finns ju tyvärr liknande områden på jorden idag - men därifrån ser vi aldrig några rapporter från besökande svenska anarkister. Det är väl för att man där kommit så nära anarki i praktiken som det går - och då svarar de på frågan att de inte vågar.
Citera
2015-01-26, 14:08
  #45
Medlem
Felstavarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Fråga valfri anarkist om hen skulle våga flyga till ett anarkistiskt område där det är valfritt att följa reglerna för luftrummet och säkerheten för de som flyger och sen även fortsätta att vara turist i området och aldrig veta vilka samhörigheter som man ska vara med i eller vad de som inte är med i samhörigheterna kan göra. Det finns ju tyvärr liknande områden på jorden idag - men därifrån ser vi aldrig några rapporter från besökande svenska anarkister. Det är väl för att man där kommit så nära anarki i praktiken som det går - och då svarar de på frågan att de inte vågar.

Vilka områden tänker du på? Det låter lite som att du jämställer anarki med kaos här.

Om man talar om ett anarkokapitalistiskt samhälle så måste man även ta hänsyn till egendomsrätt, självägande och i förlängningen rätten att bruka våld i självförsvar. Lichtenstein och Schweiz möter de kriterierna ganska bra, även om de inte kan räknas som fullgoda anarkokapitalistiska samhällsbildningar. Givetvis är ingen rädd för att åka till Schweiz, trots att det finns enorma skiftningar i lokala föreskrifter och nästan varje vuxen person har tillgång till ett maskingevär.

Jag anar dock att du snarare syftar på konfliktzoner som saknar en dominerande part, t.ex. delar av Somalia. Här respekteras definitivt inte negativa rättigheter. Al-Shabaab betraktar mig veterligen inte förhållandet till deras organisation och religion som frivillig, har inga problem med att mörda och konfiskera andras egendomar, ta människor som slavar osv. De beter sig som den värsta skurkstat, med enda skillnaden att de inte blivit erkända som stat av FN och andra intresseklubbar.

Samtidigt finns i Somalia också många ljuspunkter, deras näringsliv har börjat puttra på, utvecklingen av teknisk infrastruktur har satt fart (Somalia har faktiskt fler mobilmaster än de flesta av sina grannländer, bl.a. en effekt av att bygglov inte existerar i juridisk mening), en ny klanbaserad rättspraktik håller på att växa fram (eller ny och ny, den är förmodligen äldre en britternas common law och ser ungefär likadan ut) och människor mobiliserar sig lokalt för att skydda gårdar och affärsverksamheter mot allehanda rövare.

Jag tror definitivt att Somalias framtid finns i de decentraliserade lösningar som är på väg att växa fram. Det har fungerat bra på många andra håll, så varför inte där?

För övrigt kan jag, vid intresse, vaska fram källor på ovanstående påståenden om länderna i fråga, men det var ett tag sedan jag intresserade mig för de här frågorna.
Citera
2015-01-29, 13:16
  #46
Medlem
Om jag (tydligen) uttryckte mig oklart så försöker jag kortare: Skulle någon anarkist våga turista i ett område där ingen lagstiftande makt fastställt vad som gäller för turisternas säkerhet? Inga gemensamma regler för luftrummet, trafiken, stölder, valutor, byggnader, läkarvård och allt annat.
Citera
2015-01-31, 08:33
  #47
Medlem
ByeByeBostons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Om jag (tydligen) uttryckte mig oklart så försöker jag kortare: Skulle någon anarkist våga turista i ett område där ingen lagstiftande makt fastställt vad som gäller för turisternas säkerhet? Inga gemensamma regler för luftrummet, trafiken, stölder, valutor, byggnader, läkarvård och allt annat.

Jag skulle inte göra det men jag ser heller inte poängen med din fråga.
Citera
2015-01-31, 09:39
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Powerless1
Om jag (tydligen) uttryckte mig oklart så försöker jag kortare: Skulle någon anarkist våga turista i ett område där ingen lagstiftande makt fastställt vad som gäller för turisternas säkerhet? Inga gemensamma regler för luftrummet, trafiken, stölder, valutor, byggnader, läkarvård och allt annat.

Och jag skrev och lade fram bevis på att du inte behöver ha en centralmakt som lagstiftar fram vissa gemensamma regler för lagar. Skulle jag då åka till ett område där mina rättigheter respekteras, men andra kanske lever med traditionella, förtryckande lagar? Visst, om jag ville dit av någon anledning.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback