Om religionens ställning i samhället kontra yttrandefriheten/tryckfriheten/juridiken

Med anledning av de senaste dagarnas händelser i Frankrike så vill jag starta en tråd om religionens ställning i samhället i förhållande till yttrandefriheten, tryckfriheten och juridiken i allmänhet.

Som uppvuxen i Sverige, förmodligen ett av världens mest sekulära länder, och som helt ickereligiös (vilket mitt användarnamn antyder och min signatur gör glasklart) så ställer jag självklart till 100% upp på tanken att yttrandefriheten och tryckfriheten står över samtliga religioner, samt att det är juridiken som kontrollerar religionerna och inte tvärtom. Det är enligt min uppfattning även så som verkligheten fungerar i de flesta västländer idag.

Något som jag har mycket svårt för att begripa är varför någon person som är av uppfattningen att en viss religion (eller möjligtvis alla religioner) skall stå över dessa samhälleliga företeelser överhuvudtaget vill befinna sig (ens tillfälligt) i ett land där religionen är så pass kuvad som den är i de flesta västländer i dagsläget. Oavsett vilken religion man själv tillhör finns det rimligtvis mycket bättre ställen att bo på än de flesta europeiska länder.

Är man djupt troende kristen - USA.
Är man djupt troende judisk - Israel.
Är man djupt troende muslim - i princip alla länder i Mellanöstern.
Är man djupt troende hindu - Indien.
Är man djupt troende buddhist - ett flertal länder i Sydostasien.

Det är för mig mycket svårt att begripa varför djupt religiösa oavsett religion inte av rent egenintresse ser till att bosätta sig någonstans där den relevanta religionen har en starkare ställning än någon religion har i Europa. Enligt min uppfattning är det även ett allvarligt svek mot alla som flyttar till exempelvis Sverige att man inte väldigt tydligt förklarar med hjälp av en lämplig tolk direkt när de kommer hit att i det här landet så står alla religioner glasklart under yttrandefriheten och tryckfriheten i rangordning, och det är juridiken som kontrollerar religionerna snarare än tvärtom. Det är likaledes ett allvarligt svek mot alla inflyttande (oavsett om de är flyktingar eller inte) att inte kraftigt uppmuntra dem att bosätta sig i ett mer lämpligt land om det är så att de är av uppfattningen att religion skall stå över dessa andra företeelser i rangordning.

Temat i tråden är inte tänkt att fokuseras enbart på utrikes födda människor (i många fall med andra religioner än kristendom) som flyttat till Sverige. Detta är den främsta anledningen till att jag inte postar tråden under Integration och invandring. Jag tycker exempelvis att det är minst lika underligt att Livets Ord-anhängare (inklusive de som fötts i Sverige) överlag inte verkar göra särskilt mycket för att flytta till bibelbältesdelstater i USA, där de skulle hitta mycket mer stöd för sitt abortmotstånd och andra liknande åsikter.

Med anledning av att det bevisligen finns en ganska tydlig skiljelinje mellan å ena sidan en grupp människor som tycker att en religion/alla religioner skall stå över dessa andra samhälleliga företeelser och å andra sidan en grupp människor som tycker att yttrandefriheten, tryckfriheten och juridiken i allmänhet skall vara strikt överordnade religionerna, vad har ni andra för uppfattning om hur man som samhälle bäst hanterar denna väldigt djupa åsiktsskiljaktighet? Själv förespråkar jag inte alls tvångsförflyttning, utan enbart sakligt resonerande med de som har uppfattningen att religionerna skall överordnas angående lämpligt val av boendeort.

Det är som att fråga en liberal varför han/hon inte vill bo i USA eller Luxembourg eller varför en socialist inte vill bo i Kina. Det handlar nog om rötter, om kultur, om släktskap och lite andra variabler.

Jo, naturligtvis spelar det in var ens släkt och befintliga vänner bor, men en så pass fundamental sak som uppfattningen om vad som skall stå överst i samhället av å ena sidan religioner och å andra sidan yttrandefrihet, tryckfrihet och juridiken i allmänhet borde spela mer roll för förmågan att känna sig hemma i ett visst land än den politiska ideologi man i huvudsak håller sig till tycker jag. Jag menar, själv är jag huvudsakligen libertarian och stör mig därför mycket på att Sveriges skattetryck är ett av världens absolut högsta, men det är ju inte en väldigt fundamental sak som alla riksdagspartier är överens om att bevara i sin nuvarande form. Skulle vi ha haft högerregering några mandatperioder till så hade skattetrycket förmodligen fortsatt sjunka.

En person som tycker att religionerna skall gå först i alla lägen borde rimligtvis känna sig väldigt utanför och inkompatibel i ett typiskt europeiskt land (även om flera personer ur ens släkt skulle råka vara bosatta i samma land) och därför av rent egenintresse vilja flytta någon annanstans. Det är ju knappast troligt att något europeiskt land skulle bli en uttalad teokrati under vår livstid, och inte heller att religiösa grupperingar skulle få rätt att tillämpa en separat lagstiftning inom sin egen grupp.

Du är libertarian men du lever i ett land där välfärdsstaten finns som grund i både vänster och högertänk. Låter inte speciellt rationellt, kanske du ska flytta till USA istället för en kristen ska flytta från Sverige?

Dessutom så har det aldrig funnits teokrati i Sverige. Absolut monarki, visst, men kyrkan har alltid varit underställd kung eller annan beslutande församling och detta säger jag som gillar tänket som Josef de Maistre hade.

Man ska dock ha klart för sig att det är en mycket sen utveckling. Så sent som 1970 var hädelse faktiskt ett brott i Sverige, och det är det fortfarande på Irland.

Så det är lite hyckleri när vi slår oss för bröstet och säger att vi har en månghundraårig tradition av total frihet som muslimerna saknar. Sanningen ligger som vanligt någonstans mitt emellan.

Det absolut största problemet med USA är att det finns alldeles för många som förespråkar abortförbud där, vilket jag absolut inte kan ställa mig bakom. Inte heller står jag bakom dödsstraff. I det fallet rör det sig inte om att jag anser att dödsstraff är för inhumant, utan istället om att det för det första kostar för mycket för skattebetalarna (pga alla oundvikliga överklaganden) och för det andra så är det ett alldeles för milt straff för de grövsta brottslingarna.

Om jag skulle behöva lyssna på filurer som Rick Santorum när de förklarar sina åsikter som presidentkandidater så skulle jag sannolikt mycket snabbt få hjärnblödning av allt irrelevant, religiöst snömos. USA är således ganska uteslutet, eftersom det i praktiken är långt ifrån libertarianskt utan tvärtom alldeles för religiöst i praktiken. Jag gillar inte skatter, men att behöva lyssna på en absurd mängd Livets Ord-typer mala på om "moral values" är mycket värre. Det är ju precis därför jag rekommenderar USA för de som är så djupt kristna att de tycker att religion skall stå över yttrandefriheten, tryckfriheten och juridiken i allmänhet. Det är snarare den gruppen som borde ha kapacitet att trivas i USA, i synnerhet i bibelbältesstaterna.

Jag har dock arbetat i finansbranschen i London i ett antal år och tycker att Englands syn på brott och straff är betydligt rimligare än Sveriges. Inte heller de använder dödsstraff, däremot utdömer de betydligt längre fängelsestraff för grova brott (ofta minimum 30 år innan frigivning överhuvudtaget kan komma på fråga) och de har inte heller regeln om frigivning efter 2/3 av straffet som används i Sverige. Bostadsstandarden i England är dock en stor anledning att inte vilja bo där i längden, trots att klimatet är lite mildare än i Sverige.

Jag har inte hävdat någonstans att Sverige någonsin skulle ha varit en teokrati. Jag har bara sagt att Sverige högst sannolikt inte kommer att bli en teokrati under vår livstid (vilket jag naturligtvis tycker är en bra sak).

Sådan tur att delstaterna är mycket autonoma. Då kan du ta en stat där abort är fritt och dödsstraff är olagligt. Bara för att folk är religiösa så utesluter det inte att de är libertarianer. Testa Oregon eller varför inte California? Det är bara att åka.

Det är väldigt få kristna som vill ha en teokrati. Det finns bara i Vatikanstaten, av naturliga skäl. Historiskt sett så har det inte funnits många teokratier i Europa och har aldrig funnits i Sverige. Att kristna nu skulle vilja ha påven eller ärkebiskopen som statschef är bara befängt att påstå. Att kristna vill sprida sin lära är inbyggt i kristendomen och ett libertarianskt samhälle skulle inte kunna stoppa att kristna missionerar.

Jag har inte skrivit någonstans att jag tror att Sverige har en månghundraårig tradition av att vara helt sekulärt och fritt från religiösa lagar. Inte heller skiljer jag ut någon speciell religion, annat än implicit genom den inledande kopplingen till händelserna i Frankrike. Att hädelselagen avskaffades så sent som 1970 i Sverige visste jag inte sedan tidigare, men jag är å andra sidan född efter 1970 så det är relativt förklarligt. Det skulle dock vara intressant att veta när någon senast dömdes för hädelse i Sverige.

Jag försökte söka på "svensk dömd för hädelse" på Google, men det enda relevanta jag hittar på första resultatsidan är Wikipediaartikeln om hädelse som enbart ger ett exempel från 1676. Det känns dock naturligtvis ytterst osannolikt att man inte skulle ha dömt någon mer under de nästan 300 åren fram till 1970 men ändå låtit lagen vara kvar i skiftande form.

Några sidor senare hittar jag den här artikeln på SCB där det står följande i de två sista styckena (mina fetningar av relevanta delar):


Detta antyder i alla fall enligt min uppfattning att det inte direkt var så att man löpte någon allvarlig risk för nämnvärda juridiska påföljder för "religionsbrott" i Sverige någon gång under hela 1900-talet. Förhoppningsvis kommer det även att fortsätta vara på det viset i all framtid, och symmetriskt i förhållande till alla religioner.

Problemet är ju att rätt många av pro life-nötterna i USA (däribland den redan nämnde ärkepajasen Rick Santorum) hela tiden håller på att försöka överpröva Roe v. Wade på federal nivå, så jag skulle verkligen inte säga att den saken nödvändigtvis är så särskilt delstatsspecifik, även om dödsstraffet förvisso är det. Ron Paul verkar förespråka att man låter delstaterna bestämma var för sig i abortfrågan, men det är verkligen inte standardåsikten bland republikanerna. Oavsett delstat så är det likväl fortfarande så att den allmänna graden av religiositet är större än i Europa, så det är givetvis kontraproduktivt att som värdenihilist bosätta sig i USA. Att slippa höra på religiöst snömos i sin vardag är en central del i ett fullvärdigt liv.


Jag tror inte heller att så särskilt många kristna vill ha teokrati, så jag vet inte varför du tjatar om den saken. Det enda jag säger är att om man är så pass djupt religiös att man anser att religionen skall stå över yttrandefriheten, tryckfriheten och juridiken i allmänhet (och då är man väldigt nära gränsen till att vara teokrat enligt mitt sätt att se på saken) så borde man rimligen känna sig så utanför och inkompatibel i ett typiskt europeiskt land att man av egenintresse borde vilja bosätta sig någon annanstans.

Jag menade inte att just du sagt detta, men vissa "islamkritiker" gör stort väsen av att hädelse fortfarande betraktas som ett brott i muslimska länder. Man talar om "medeltida lagar" men glömmer att vi hade samma "medeltida lagar" så sent som 1970.


Godsägaren från Alunda som dömdes för hädelse och avrättades på Uppsala slott. Fascinerande historia. Men det låg nog även politik bakom - han dömdes om jag minns rätt också för majestätsbrott.


Anpassningen av lagstiftningen efter andra världskriget var just för att göra den neutral med avseende på religion. Så om Lars Vilk ställt ut sina rondellhundar på 1960-talet hade han förmodligen kunnat åtalas för hädelse. Eller brott mot trosfrid som det då hette.

[quote=nihilverum|51824695]
Tror tyvärr inte du kan lita på allmänt hållen statistik. Men låt gå...

(riktigt så fanatism-fritt var och är det då INTE)

i Sverige återfinns asatron, den låtsade jag-är-inte-religiös, om du frågar mig : nope

det finns mycket tro i Sverige och i Norden, ja hela Skandinavien, glöm inte Finland


För att du sjlv kommer från Afrika.

Därifrån din mamma och pappa en gång satt och åt sandmusslor i brist på bättre föda. Sedan tröttnade de... och grenverket började... och slutade för dig i en snödriva med mjölkvitt skinn.

Eller i alaska ylandes på något isflak, som samerna... de ylar än idag. jojkar då, som de svarta i djungeltelegrafen, ja något vill de ju säga väl?





Japp, vidskepelsen är vitt utbredd.

Så det kan enl. lag.. påtvingas att tro en hallucinator, var så säker.


Ja men vad är folkfördrivning då? I en och samma större stad, (undantaget sverige eftersom landet är så glesbefolkat, antagl. planerat att så flrbli, annars kan man inte ha koll på sin statistik inte)

(island förstås, som också underkastas rätt långtgående excesser)
Ja men folkfördrivning och rasism är vad som gör att människa inte ens förstår människa, inte ens två blåögda ljushåriga klarar av att stå ut med varann - exemplet Ukraina.. hur sinnessjukt är det då?

Polackerna, som närmast är extremister och nu levande mest extrema kristna , t.o.m värre än de gamla ryssarna, fast de är av samma klan och berusar sig med tron att man kan om man bara tar i ordentligt med tron, då kan man "restaurera" vad man aldrig fick fortsätta med.
Finns ju så många sidor av spektrat men sentimentalitet och hårdare omhuldande av "min el. vår tro", det går så nationalistiskt till slut, att det utbryter genuin rasism. Där tron kan gå och bli en slags markör, tror du inte, kan du inte längre bo i landet.
Eller, du får inte abort eftersom du har fel tro... sådant fördriver.

Fast det heter fascism och tros-fascism. Straff utgår om inte tron respekteras.

Så kan vara att man dyrkar NATO så hårt, att man missförstår det här med själva troendet och gör ist. hårdför politik av det - lite synd.



Det är fatatik över hela linjen, synd tycker jag - religion i sig skadar inte, men folk ser till att det blir makt och beter sig med tron precis som det är k-pist, så IS är verkligen inte ensamma om det fenomen som uppvisas - du har också Israel, en hänsynslös stat i mångt o mycket, som ideligen ropar efter usa och får usas människor skuldsatta : spiraler.

så nyfödda får den gamla visan serverad ... att man minsann inte är oskyldig, vilket får odjur att njuta.

smala lyckans väg, att hålla hårt på "sin" tro , jag tycker det är värre än förstavärldskrigstiderna jag, för folk är typ rätt urholkade.

känner många som beter sig mot varandra som verkligen GENUINT psykiskt sjuka. mkt obehagligt, att det ses som legio , T.EX att behöva hylla en jesusfigur , för det har aldrig hyllats förr...



, ja ofattbart för mig.

Jag ser inte varför en kristen ska flytta till ett land som för en mer kristen politik mer än vad en liberal ska flytta till ett mer liberalt land. I kristen tro finns inget som säger att man inte får bo i icke-religiösa länder. Tvärtom är det bra om kristendomen är utbredd istället för koncentrerad.

Sedan ser jag inte varför USA skulle vara bra för en kristen? Jag är kristen och ser Europa som mycket bättre.

I USA står yttrandefriheten över all religion. Fritt fram att kränka kristendomen hur mycket som helst. Medan Ryssland har lagar mot att kränka religiösa känslor.

USA har fri abort, vilket Polen, Malta och Irland inte har.

USA har bögbröllop, vilket de flesta länder i Europa inte har.

USA har sekularism inskrivet i sin grundlag, medan krucifix i klassrummet i italienska skolor är OK (förbjudet i USA).