Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2014-12-09, 12:45
  #1
Medlem
liffens avatar
Om jag klipper gräsmattan på en timme och tvättar bilen på tre kvart och min granne klipper gräsmattan på tre kvart och tvättar bilen på en timme kan vi byta arbeten så att jag tvättar två bilar och han klipper två gräsmattor. Det är till fördel för oss båda utan att vara till nackdel för någon.

Tar man ut skatt på arbetsbyten framstår detta arbetsbyte för oss båda som en förlustaffär som vi avstår från. Vi avstår och hanterar själva våra bilar och gräsmattor. En försämring för oss som inte gagnar någon. Skatteuttaget frigör inte något konsumtionsutrymme.

Skatter medför att vi inte tar vara på alla de vinstmöjligheter som ligger i arbetsbyten. Vi använder till exempel en icke obetydlig del av våra liv till att åka till varuhus för att med obeskattat egenarbete leta upp det som en närbutik eller hemköpsfirma skulle kunna skaffa fram betydligt enklare.

Men behöver vi inte skatter för att finansiera den offentliga sektorn?

Inte alls. I en ekonomi som baseras på påbudspengar (fiat money) är mängden pengar obegränsad. Penningvärdet baseras inte på brist på pengar utan på en allmänt godtagen överenskommelse om penningvärde.

Den som säljer en nyttighet får betalt i pengar som markerar rätten att köpa motsvarande nyttighet. Men det är inte alltid som säljaren omedelbart använder sin köprätt. Det resulterar i att produktionen blir större än konsumtionen. Vi får ett produktionsöverskott som kan användas för offentlig konsumtion. Så länge man inte försöker köpa mer än det tillgängliga överskottet och inte driver upp priset kan man köpa det med nytryckta pengar utan att penningvärdet sjunker. Det är detta produktionsöverskott som är den reella grunden för vår offentliga sektor. Skattehanteringen är en bokföringsmetod som kanske i något fall kan spegla verkligheten men i de flesta fall bara rör till det.

Kanske börjar det bli dags att fundera på vilka regler som skulle kunna användas i en skattefri ekonomi.
Citera
2014-12-09, 16:04
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Den som säljer en nyttighet får betalt i pengar som markerar rätten att köpa motsvarande nyttighet. Men det är inte alltid som säljaren omedelbart använder sin köprätt. Det resulterar i att produktionen blir större än konsumtionen. Vi får ett produktionsöverskott som kan användas för offentlig konsumtion. Så länge man inte försöker köpa mer än det tillgängliga överskottet och inte driver upp priset kan man köpa det med nytryckta pengar utan att penningvärdet sjunker. Det är detta produktionsöverskott som är den reella grunden för vår offentliga sektor. Skattehanteringen är en bokföringsmetod som kanske i något fall kan spegla verkligheten men i de flesta fall bara rör till det.

Jag köper det mesta av det du skriver, men hur ska du försäkra dig om att folk inte försöker köpa mer än det tillgängliga överskottet, minus offentlig konsumtion? Är det inte just detta som skatt åstadkommer, att möjliggöra för det offentliga att köpa produktionsöverskottet utan att det driver upp priserna? Enligt detta synsätt är syftet med skatt enbart att hålla nere prisökningar, inte att finansiera något (för som du säger kan staten trycka hur mycket pengar den vill och finansiera vad som helst).
Citera
2014-12-10, 07:46
  #3
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Simora
Jag köper det mesta av det du skriver, men hur ska du försäkra dig om att folk inte försöker köpa mer än det tillgängliga överskottet, minus offentlig konsumtion? Är det inte just detta som skatt åstadkommer, att möjliggöra för det offentliga att köpa produktionsöverskottet utan att det driver upp priserna? Enligt detta synsätt är syftet med skatt enbart att hålla nere prisökningar, inte att finansiera något (för som du säger kan staten trycka hur mycket pengar den vill och finansiera vad som helst).

Ja, om man tar bort skatter måste man skapa nya regler för hur man får använda pengar. Man måste ha regler för hur mycket stat och kommun får köpa. Det är det jag menar med att det är dags att börja fundera på hur sådana regler skall utformas. Vi kanske behöver ett institut som varje år undersöker hur mycket utrymme för penningmängdsökning det finns. Det resultatet kan då användas som en budgetram.
Citera
2014-12-10, 12:14
  #4
Medlem
Jag är helt med på att staten aldrig behöver matcha intäkter och utgifter, och egentligen inte behöver några intäkter alls för att finansiera sig till 100%. Det är bara en sorts mytologisk föreställning (eller kanske snarare en "nyttig lögn") att staten måste finansiera sig "krona för krona". Däremot ställer jag mig frågande till hur penningvärdet ska kunna bibehållas om staten inte "dränerar" samhället på pengar i ungefär samma takt som den skjuter till pengar (med ett mindre överskott för att motsvara tillväxten i ekonomin). Hur ser du på det? Ska folk frivilligt och spontant avstå att konsumera för att lämna utrymme för offentlig konsumtion, så att penningvärdet förblir stabilt?
Citera
2014-12-10, 14:18
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Inte alls. I en ekonomi som baseras på påbudspengar (fiat money) är mängden pengar obegränsad. Penningvärdet baseras inte på brist på pengar utan på en allmänt godtagen överenskommelse om penningvärde.

DItt första resonemang om att skatt på arbete ger negativ samhällseffekt är sunt och rimligt, men det citerade är bara fel.
Skulle du ha rätt skulle hyperinflation aldrig uppstå. Centralbanken skulle inte ha någon makt över inflationen.
Ingves skulle inte uttalat detta:
http://www.di.se/artiklar/2014/12/3/...angden-pengar/
Citera
2014-12-11, 17:48
  #6
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Simora
Jag är helt med på att staten aldrig behöver matcha intäkter och utgifter, och egentligen inte behöver några intäkter alls för att finansiera sig till 100%. Det är bara en sorts mytologisk föreställning (eller kanske snarare en "nyttig lögn") att staten måste finansiera sig "krona för krona". Däremot ställer jag mig frågande till hur penningvärdet ska kunna bibehållas om staten inte "dränerar" samhället på pengar i ungefär samma takt som den skjuter till pengar (med ett mindre överskott för att motsvara tillväxten i ekonomin). Hur ser du på det? Ska folk frivilligt och spontant avstå att konsumera för att lämna utrymme för offentlig konsumtion, så att penningvärdet förblir stabilt?

Vad händer om man inte dränerar utestående pengar?

Det är en av de saker som vi behöver fundera på.

När jag var liten häpnade jag över att människor i min omgivning som hade tillräckligt för att leva gott resten av livet ändå jobbade minst lika hårt som andra. Det finns förvånansvärt många som beter sig som farbror Joakim, som fortsätter att tjäna pengar trots att han har mer än tillräckligt. Om inte staten dränerar utestående pengar kommer ett antal farbror-Joakim-typer att göra det genom att ta pengar ur cirkulation. De kommer ju att bli fabulöst rika men som jag ser det gör det inte något om någon blir rik. Det vi skall försöka undvika är att någon blir fattig.

Ett samhälle där det finns gott om rika människor har faktiskt en del fördelar. Det innebär att det finns några som kan satsa på nya ideer.
Citera
2014-12-11, 18:06
  #7
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malarhojdensgrona
DItt första resonemang om att skatt på arbete ger negativ samhällseffekt är sunt och rimligt, men det citerade är bara fel.
Skulle du ha rätt skulle hyperinflation aldrig uppstå. Centralbanken skulle inte ha någon makt över inflationen.
Ingves skulle inte uttalat detta:
http://www.di.se/artiklar/2014/12/3/...angden-pengar/

Det är inte ökningen av penningmängd som ger inflation men den efterfrågeökning som uppstår när man försöker köpa för de nytryckta pengarna kan vara inflationsdrivande.

Byter vi pengar tillräckligt fort kan vi åstadkomma hyperinflation med hur liten penningmängd som helst.

På 1600-talet innebar penningbetalning att man körde stora kopparmynt med häst och vagn. När Palmstruchska banken började ge ut sedlar gick det betydligt snabbare att byta pengar. Det påverkade penningvärdet men framför allt överfördes delar av bytes- och självhushållsekonomin till penningekonomin. Idag kan vi överföra godtyckligt stora kontobelopp sekundsnabbt vart som helst. Penningmängden påverkar inte penningflödet.
Citera
2014-12-11, 18:39
  #8
Medlem
Vill bara påpeka att det finns skatter utan negativa styreffekter.
Om en gruppering som känner samhörighet vill finansiera gemensamma projekt via medlemsavgifter, kan den t ex som villkor för medlemskap kräva att en bestämd tid per år skall ägnas det gemensamma. Antingen direkt via samhällstjänst eller med den normala inkomsten under denna fastställda tid.
__________________
Senast redigerad av Bo39 2014-12-11 kl. 18:44.
Citera
2014-12-11, 21:12
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Om jag klipper gräsmattan på en timme och tvättar bilen på tre kvart och min granne klipper gräsmattan på tre kvart och tvättar bilen på en timme kan vi byta arbeten så att jag tvättar två bilar och han klipper två gräsmattor. Det är till fördel för oss båda utan att vara till nackdel för någon.

Tar man ut skatt på arbetsbyten framstår detta arbetsbyte för oss båda som en förlustaffär som vi avstår från. Vi avstår och hanterar själva våra bilar och gräsmattor. En försämring för oss som inte gagnar någon. Skatteuttaget frigör inte något konsumtionsutrymme.
Dels handlar det om att du här inte vill betala för den offentliga service som du erhåller. Kanske vill du att andra ska betala det men slippa själv.

Dels handlar det om hur man nycklar ut det offentligas kostnader. Att man lägger det på inkomst har mycket att göra med att den som får en inkomst har något att betala med. Du får den negativa effekt som du nämner ovan. Men gör du på annat sätt (t ex efter kroppslängd eller skostorlek) så får du andra negativa effekter plus att den skatt skyldige ibland inte har något att betala med. Just det sista slipper man med att lägga det på inkomst.

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Skatter medför att vi inte tar vara på alla de vinstmöjligheter som ligger i arbetsbyten. Vi använder till exempel en icke obetydlig del av våra liv till att åka till varuhus för att med obeskattat egenarbete leta upp det som en närbutik eller hemköpsfirma skulle kunna skaffa fram betydligt enklare.
Det är tvärtom i huvudsak arbetsbyten vi gör. Men med introduktion av en monetär ekonomi görs det mycket effektivare via betalmedel.
Det leder till specialisering och effektivare resursutnyttjande.

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Men behöver vi inte skatter för att finansiera den offentliga sektorn?
Ska man få sig varor och tjänster måste någon leverera det. Dvs någon måste utföra arbetstimmar.
Ska jag kunna gå och klippa mig måste en frisör leverera arbetstimmar. Pss med tandläkare osv.
Fördubblar jag mitt tjänsteköpande så fördubblas de arbetstimmar jag konsumerar.

(1) Fördubblad levnadsstandard kräver således fördubblade mängd utförda arbetstimmar.

(2) Teknikutveckling och processförbättringar reducerar behovet av utfört arbete.

(3) Teknikutveckling och processförbättringar kräver att någon (riskkapitalist) avstår konsumtion och investerar.

Ovanstående kan du se som "naturlagar" som är svåra att kringgå med annat än hårklyverier och liknande.

Ska du nu konsumera offentliga tjänster får du lov att betala för de. Antingen genom skatt eller "dagsverken". Ser vi runtom i världen så är skatt närmast allenarådande.

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Kanske börjar det bli dags att fundera på vilka regler som skulle kunna användas i en skattefri ekonomi.
Se ovan. Dagsverken då. En slags straffarbete. Nackskott om du inte utför. Provat i Gulag. Det är väl du och några kommunister som gillar det.

En del förvirrade människor leker med tanken att staten skall pressa pengar och köpa för. Då får man kraftig inflation och ingen vill investera. Då sker inte (3) ovan. Och därmed inte (2). Stagnation är provat in vänsterländer. Högst oönskat av invånarna.
Citera
2014-12-12, 01:02
  #10
Medlem
Kvarstår faktum att skatt relaterad till årsinkomst är destruktiv. Den menas följa principen skatt efter bärkraft men det gör den inte.

Skatt efter bärkraft får man om skatten relateras till multiplar av timlönen.
Citera
2014-12-12, 08:28
  #11
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Vill bara påpeka att det finns skatter utan negativa styreffekter.
Om en gruppering som känner samhörighet vill finansiera gemensamma projekt via medlemsavgifter, kan den t ex som villkor för medlemskap kräva att en bestämd tid per år skall ägnas det gemensamma. Antingen direkt via samhällstjänst eller med den normala inkomsten under denna fastställda tid.

Jag håller med om att mycket skulle kunna hanteras i föreningsform. Som det nu är blir det nästan omöjligt för en förening att reglera sitt arbete med hjälp av pengar. Om man till exempel vill arvodera en ordförande måste hen av medlemsavgifter som betalas med beskattade pengar få tillräckligt för att det skall bli något netto efter skatten på arvodet.

Vi har praktiskt taget utrotat föreningsverksamhet.
Citera
2014-12-12, 09:13
  #12
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Dels handlar det om att du här inte vill betala för den offentliga service som du erhåller. Kanske vill du att andra ska betala det men slippa själv.

Dels handlar det om hur man nycklar ut det offentligas kostnader. Att man lägger det på inkomst har mycket att göra med att den som får en inkomst har något att betala med. Du får den negativa effekt som du nämner ovan. Men gör du på annat sätt (t ex efter kroppslängd eller skostorlek) så får du andra negativa effekter plus att den skatt skyldige ibland inte har något att betala med. Just det sista slipper man med att lägga det på inkomst.


Det är tvärtom i huvudsak arbetsbyten vi gör. Men med introduktion av en monetär ekonomi görs det mycket effektivare via betalmedel.
Det leder till specialisering och effektivare resursutnyttjande.


Ska man få sig varor och tjänster måste någon leverera det. Dvs någon måste utföra arbetstimmar.
Ska jag kunna gå och klippa mig måste en frisör leverera arbetstimmar. Pss med tandläkare osv.
Fördubblar jag mitt tjänsteköpande så fördubblas de arbetstimmar jag konsumerar.

(1) Fördubblad levnadsstandard kräver således fördubblade mängd utförda arbetstimmar.

(2) Teknikutveckling och processförbättringar reducerar behovet av utfört arbete.

(3) Teknikutveckling och processförbättringar kräver att någon (riskkapitalist) avstår konsumtion och investerar.

Ovanstående kan du se som "naturlagar" som är svåra att kringgå med annat än hårklyverier och liknande.

Ska du nu konsumera offentliga tjänster får du lov att betala för de. Antingen genom skatt eller "dagsverken". Ser vi runtom i världen så är skatt närmast allenarådande.


Se ovan. Dagsverken då. En slags straffarbete. Nackskott om du inte utför. Provat i Gulag. Det är väl du och några kommunister som gillar det.

En del förvirrade människor leker med tanken att staten skall pressa pengar och köpa för. Då får man kraftig inflation och ingen vill investera. Då sker inte (3) ovan. Och därmed inte (2). Stagnation är provat in vänsterländer. Högst oönskat av invånarna.

Dina tre punkter är en bra beskrivning av situationen även om 1 delvis motsägs av 2.

Vi hade en gång i tiden en situation där konsumtionsviljan översteg produktionsviljan. Det fanns ett behov att begränsa konsumtionen. Det gjorde vi med skatter som även hindrade riskkapitalister att samla på sig tillräckligt för att kunna investera. Men trots allt har vi lärt oss en del om hur vi kan producera.

Vi ser nu, världen över, hur produktionsviljan börjar överstiga konsumtionsviljan. Allt fler går arbetslösa. Vi hittar inga stora offentliga projekt som någon efterfrågar och som kan avhjälpa arbetslösheten. Vi måste ge fler möjlighet att satsa på nya ideer.

Problemet idag är inte att begränsa konsumtion för att skapa utrymme för offentlig verksamhet. Problemet är att finna nya engagerande uppgifter för all vår produktionsvilja. Vi måste låta den som har en ide samla på sig tillräckligt med pengar för att försöka förverkliga den.

Vi kan inte konsumera mer än vi producerar. Men det är också viktigt att vi producerar det som vi vill konsumera. Vi behöver en ekonomi som styr produktionen till det som vi vill ha. Skatter som hindrar oss att konsumera det som vi kan producera är enbart av ondo.

Jag avstår tills vidare från att kommentera dina två sista stycken.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback