Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2014-11-15, 12:45
  #1
Medlem
Turen har nu kommit till att läsa Nozick, har läst Rawls under en längre period. Attackerar honom som jag attackerar alla nya filosofer. Först lite allmäna verk, sen IEP, sen SEP, sen grundläggande originalverket. Har ett icke-filosofiskt daytime jobb så jag hinner inte läsa noggrannare än så.

Har kommit till steg 2 och 3, kanske det förklaras i ASU, men frågar er här först:

Från IEP
"is the surprising and radical conclusion that taxation, of the redistributive sort in which modern states engage in order to fund the various programs of the bureaucratic welfare state, is morally illegitimate. It amounts to a kind of forced labor, for the state so structures the tax system that any time you labor at all, a certain amount of your labor time - the amount that produces the wealth taken away from you forcibly via taxation - is time you involuntarily work, in effect, for the state. Indeed, such taxation amounts to partial slavery"

Den omedelbara kommentaren är - Mångas wealth/property kommer inte av eget arbete, utan av föräldrarnas arbete. Stekare vid Stureplan... hur kan man anse att ditt arbete tas ifrån dig då du inget arbete utfört? Läste ganska mycket Rand innan jag läste Rawls. Hon var väldigt svävande på hur man skall se på de rikas barn och hustrur. Uppehöll sig gärna vid "den framgångsrike entrepenören". Men lite grundläggande, hur förhåller sig libertarianen till det här?
Citera
2014-11-15, 12:52
  #2
Medlem
Assholes avatar
Eftersom det är dina pengar, så har du rätt att göra vad du vill med dem, tex att ge bort dem till dina barn eller din fru. Antingen direkt som gåvor eller som arv.
Citera
2014-11-15, 13:12
  #3
Medlem
VonFanderblads avatar
Det spelar väl ingen roll om det är du eller din farsa som har slavat, det är väl lika fel ändå?
Citera
2014-11-15, 15:47
  #4
Medlem
Det måste vara den ståndpunkten man kan luta sig mot, Rand gör inte det, hon erkänner att det är problem men mediokra hustrur och ungar som inte alls förtjänat pengarna. Och för samhället i stort, hur skall man uppmuntra en syn på att "om du arbetar väl får du ett gott liv" om en massa värdelösa brats får det bättre? "Det har alltid varit så?".

Det ni säger är stringent om man ser på kapitalet som sådant. Det har arbetats in av föräldern och övergår inom familjen. Så på ett kollektivt plan kan man se det som riktigt. Men på ett individuellt plan, hur kan man se, om man beskattar det mediokra barnets förmögenhet, att man tar barnets arbete ifrån det?
Citera
2014-11-16, 16:48
  #5
Medlem
Assholes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kokoluring
Och för samhället i stort, hur skall man uppmuntra en syn på att "om du arbetar väl får du ett gott liv" om en massa värdelösa brats får det bättre? "Det har alltid varit så?".
Att andra får det bra genom arv eller gåvor från deras föräldrar står inte i motsats till synen "om du arbetar väl får du ett gott liv"
Synen du förespråkar är enbart avundsjuka. Om någon rättfärdigt tjänat pengar så är det helt upp till dem att göra med dessa vad de vill, inklusive att ge till sina barn och det angår ingen annan vad de gör med sina pengar.

Citat:
Ursprungligen postat av Kokoluring
Men på ett individuellt plan, hur kan man se, om man beskattar det mediokra barnets förmögenhet, att man tar barnets arbete ifrån det?

Det är beskattning av redan skattade pengar, du tar förälderns (som donerade pengarna) arbete ifrån denne, vilket i förlängningen blir barnets (genom arv).
Citera
2014-11-17, 08:44
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Asshole
Att andra får det bra genom arv eller gåvor från deras föräldrar står inte i motsats till synen "om du arbetar väl får du ett gott liv"
Synen du förespråkar är enbart avundsjuka. Om någon rättfärdigt tjänat pengar så är det helt upp till dem att göra med dessa vad de vill, inklusive att ge till sina barn och det angår ingen annan vad de gör med sina pengar.

Det är beskattning av redan skattade pengar, du tar förälderns (som donerade pengarna) arbete ifrån denne, vilket i förlängningen blir barnets (genom arv).

Knappast avundsjuka. Nozick gör faktiskt anspråk på att det moraliskt skall räknas som stöld om man beskattar property. Och att arbete skulle motsvara property. Då bör propertyn motsvara arbetet hos personen.

Frågan är, varför ger Locke/Rand/Nozick sådan förrangsställning till just property? Lite axiombetonat, ungefär på samma sätt som Rawls "intuitiva rättvisa" bara finns där. Börjar verkligen deras teorier på en tabula rasa? Det kanske visar sig då jag läser Nozick vidare. Rand lyckas inte grunda resonemanget i alla fall.

Det Nozick onekligen har en poäng i är frivilligheten, att försöka komma ifrån tvångsåtgärder som skatter faktiskt innebär. Men, så långt jag nu läst, verkar är att han ger öppningar för att man i slutna kommuniteter har vilket system man behagar. Till exempel Sverige 1988...

(så frågan är då, hur man får den värdelöse bratsen på Stureplan att frivilligt ge sina pengar till de bästa på läkarutbildning, ingenjörsutbildning och forskning... nåja, det Nozick beskriver är ju bara teorier. Men intressanta sådana. Alla de här stora politiska filosoferna har vettiga saker att säga, även om det inte gynnar egna plånboken.)
Citera
2014-11-17, 17:03
  #7
Medlem
Att stekarsonen inte har full rätt till sina ärvda pengar betyder i förlängningen att den hårt arbetande pappan inte har rätt att nyttja sina egna surt förvärvade slantar efter sitt eget omdöme. Vill pappan ge sin son pengar så har han full rätt att göra det. Om sonen på något sätt blir fråntagen gåvan betyder det att pappan ej har full rätt att lägga sina egna pengar på sonen.
Citera
2014-11-17, 17:42
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bengtekerot
Att stekarsonen inte har full rätt till sina ärvda pengar betyder i förlängningen att den hårt arbetande pappan inte har rätt att nyttja sina egna surt förvärvade slantar efter sitt eget omdöme. Vill pappan ge sin son pengar så har han full rätt att göra det. Om sonen på något sätt blir fråntagen gåvan betyder det att pappan ej har full rätt att lägga sina egna pengar på sonen.
Naturligtvis är det så, i ett synsätt. Men samtidigt fråntar han andra möjligheten att få penningsumman.

Och hur motiverar man att faderns rätt att fritt ge vem han vill, troligen sonen (även om det snarare är ett arvsskifte, inget frivilligt där) är större än det ostringenta i att vissa inte behöver lägga ned det arbete som åtminstone Locke ser som grundförutsättningen för aquisition?

Kort sagt, vad är det fina i kråksången med faderns frihet att få ge sonen pengar? Varför är det bättre än att pengarna tas till arvsskatt? Är det att tvång i sig är det viktigaste att undvika?
Citera
2014-11-17, 23:02
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kokoluring
Naturligtvis är det så, i ett synsätt. Men samtidigt fråntar han andra möjligheten att få penningsumman.

Och hur motiverar man att faderns rätt att fritt ge vem han vill, troligen sonen (även om det snarare är ett arvsskifte, inget frivilligt där) är större än det ostringenta i att vissa inte behöver lägga ned det arbete som åtminstone Locke ser som grundförutsättningen för aquisition?

Kort sagt, vad är det fina i kråksången med faderns frihet att få ge sonen pengar? Varför är det bättre än att pengarna tas till arvsskatt? Är det att tvång i sig är det viktigaste att undvika?

Det omoraliska i att fadern blir tvångsarvsbeskattad på 0,1 - 100 % kan förklaras med ett citat av Nozick.

"is the surprising and radical conclusion that taxation, of the redistributive sort in which modern states engage in order to fund the various programs of the bureaucratic welfare state, is morally illegitimate. It amounts to a kind of forced labor, for the state so structures the tax system that any time you labor at all, a certain amount of your labor time - the amount that produces the wealth taken away from you forcibly via taxation - is time you involuntarily work, in effect, for the state. Indeed, such taxation amounts to partial slavery"

Tvång mot fredliga individer är djupt omoraliskt. Det spelar ingen roll om det kommer från andra medborgare eller från staten.

4 av 5 gillar en gruppvåldtäkt. Inte ok för det.

Sen kan man ju även tillägga att tanken på att kunna lämna över något till sina efterlevande driver många att förvalta sin egendom väl istället för att bara bränna upp allt på flyktiga nöjen som skulle vara långsiktigt dåliga för ekonomin.

Att en förälder måste överlåta hälften av sitt arv till sina barn även om hen inte vill är så klart också omoraliskt.
Citera
2014-11-20, 14:30
  #10
Medlem
VonFanderblads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kokoluring
Naturligtvis är det så, i ett synsätt. Men samtidigt fråntar han andra möjligheten att få penningsumman.
Vad har det med rättigheter att göra?
Citera
2014-11-21, 21:14
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VonFanderblad
Vad har det med rättigheter att göra?
Definitionsfråga. Man kan definiera vem som har rätt till vad lite som man behagar. Man kan säga att staten har lika stor rätt till pengana som arvingarna, eftersom det arbete som lades ned för att få propertyn är förverkad.

Vad jag är ute efter är vad diskussionen om property tar sin start i. Än så länge ser jag det inte starten som något bättre än ett beställningsverk till Locke från engelsk adel. Jag vare sig gillar eller inte gillar det. Det är bara ganska Ad Hoc.
Citera
2014-11-21, 21:18
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bengtekerot
Det omoraliska i att fadern blir tvångsarvsbeskattad på 0,1 - 100 % kan förklaras med ett citat av Nozick.

"is the surprising and radical conclusion that taxation, of the redistributive sort in which modern states engage in order to fund the various programs of the bureaucratic welfare state, is morally illegitimate. It amounts to a kind of forced labor, for the state so structures the tax system that any time you labor at all, a certain amount of your labor time - the amount that produces the wealth taken away from you forcibly via taxation - is time you involuntarily work, in effect, for the state. Indeed, such taxation amounts to partial slavery"

Tvång mot fredliga individer är djupt omoraliskt. Det spelar ingen roll om det kommer från andra medborgare eller från staten.

4 av 5 gillar en gruppvåldtäkt. Inte ok för det.

Sen kan man ju även tillägga att tanken på att kunna lämna över något till sina efterlevande driver många att förvalta sin egendom väl istället för att bara bränna upp allt på flyktiga nöjen som skulle vara långsiktigt dåliga för ekonomin.
R en svältlön
Att en förälder måste överlåta hälften av sitt arv till sina barn även om hen inte vill är så klart också omoraliskt.
Varför är det tvånget större än det tvång en person utsätts för då den tvingas arbeta hårdare för sitt uppehälle än en annan, enbart beroende på val av förälder?
Åter, vad ger properyn förrangsställning?
__________________
Senast redigerad av Kokoluring 2014-11-21 kl. 21:22.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback