Är staten bara dålig för eknomin?

Skulle vi ha en bättre ekonomi, med högre välstånd för alla, om vi inte hade stater och allting var laissez-faire?

Liberaler brukar i varje fall hävda det. Det jag undrar är hur stater -- med alla aspekter det innebär från subventionering, skatter, lagstiftning, miljöskydd och så vidare -- påverkar ekonomin, både positivt såväl som negativt. Hur kan en stat både sabba och hjälpa ekonomisk utveckling? Eller är det så att den bara sabbar?

Jag är inte intresserad av en moralisk eller etisk diskussion om statens vara eller icke-vara, utan jag är mer intresserad av vad ni anser staten har för effekter på en marknad och ekonomisk utveckling. Vanligtvis brukar vissa hävda att 1800-talet och tidiga 1900-talet var en mer friare ekonomi varur vårt välstånd och ekonomiska utveckling härstammar ifrån, samtidigt ska jag ha förstått att detta är i mångt och mycket ett fantasifoster och att de ska ha funnits mycket statlig inblandning som hade positiva effekter, men jag kan inga detaljer. Vad säger ni ekonomiskt kunniga i denna fråga?

Nej.

Laissez-faire kan i praktiken inte fungera utan att det också finns statliga institutioner som upprätthåller ett fungerande rättsligt, infrastrukturellt och försvarsmässigt ramverk.

Exempelvis om två personer möts ute på öppet hav och vill göra affärer spelar det ingen roll hur öppet sinne den ena av dem har om den andre har en pistol och det inte finns någon form av försvar eller rättslig konsekvens.
Att männen själva skulle ta med sig en skyddsstyrka och en egen 'rule of conduct' leder ofrånkomligen till en högre totalkostnad, eller om man så vill, högre transaktionskostnader.

Staten och även mellan / överstatliga institutioner fyller alltså en viktig funktion för att frihandel ska kunna bedrivas i praktiken. Men det betyder inte att 'ju mer stat desto bättre' utan det finns naturligtvis en gräns. Denna gräns är svår att avgöra.

I Sverige finns t.ex en debatt om att landet borde satsa mer på försvaret som följd av ryska invasionen i Ukraina och kränkningar i luftrummet och misstänkta kränkningar till sjöss. Andra menar att domstolsväsendet och polisen behöver mer resurser.
Försvarsmakten och rättsväsendet är kostnader som samhället måste bära för att möjligöra låga transaktionskostnader.
Infrastruktur hjälper också till men på ett lite annat vis, man kan absolut tänka sig en struktur där företagen själva fick bekosta alla vägar, civila flygplatser, tågförbindelser o.s.v. Och för all del även bygga byar, städer, sjukhus och skolor till sina arbetare och deras familjer.
Men försvaret och rättsväsendet måste vara i statlig regi.

Det som skedde under denna period som sedan tvingade fram lagstiftning var bland annat oljebaroner som så att säga kontrollerade hela kedjan från ax till limpa. De köpte skog, tunn-tillverkningsfabriker, järnvägar och kontrollerade därmed inte bara oljefälten, riggarna och lagren utan också transporterna.

Det gjorde att en potentiell konkurrent inte kunde slå sig in med mindre än upprättandet av parallellt järnvägsspår, egen skog, egen tunnfabrik osv.
Den lagstiftningen, alltså där företag tvingats styckas upp för att främja konkurrens - Minns t.ex Windows 95 / XP och Explorer där de inte fick säljas som ett paket, eller Volvo som inte fick köpa Renaults lastvagnar för då skulle de bli för dominanta - har stått sig stark fram till kanske idag.

Nu går vi återigen mot en tid där ett mycket fåtal bolag håller på att bli oerhört marknadsdominerade. Apple tillåts ha väldigt stark marknadsposition inom datorer, mobiltelefoner, läsplattor, klockor och operativsystem. Man skulle kunna tänka sig att Apple måste stycka av och sälja 'telefon och läsplatte verksamheten' t.ex.
Eller att google tvingas göra sig av med e-post och kartdelen.

Rent ekonomiskt är gränsen inte alls svår att dra. Rättsväsende, that's it. Detta bör du rimligtvis också hålla med om eftersom du inte argumenterar för några andra exempel i ditt inlägg.

Dummaste jag hört. Menar du att det inte finns företag/initiativ med ekonomiska medel för att konkurrera med Apple eller Google? Det finns ingenting i dessa företags dominans som har något att göra med att de har så stora resurser att ingen kan konkurrera med dem. Deras dominans beror på att de lyckats övertyga kunderna om att deras produkter är bäst. Är folk missnöjda så har båda företagen flera likvärdiga konkurrenter som du kan byta till. Varken Apple eller Google är ens i närheten av att kunna uppnå en monopolsituation.

Om du med rättsväsendet sträcker ut det till det som behövs för att upprätthålla även rättsväsendet, dit räknar jag ett rikes försvarsmakt. Alltså förmågan att värna rikets gränser och därmed signalera att vid denna linje gäller svensk lag.

Trist att du söker polemik. Jag lämnar det så.

I ett litet land som Sverige är det meningslöst med en försvarsmakt om du frågar mig. Dagens försvar kan mestadels slås ut av exempelvis Ryssland inom loppet av en timme med bara några knapptryck. Det hjälper inte ens om vi dubblar försvarsbudgeten på den punkten. Drönare och framförallt medeldistansmissiler har gjort att en försvarsmakt i klassisk bemärkelse är verkningslös om du inte lägger sinnessjukt stora mängder pengar på att försöka bygga upp ett missilförsvar som hänger med i den teknologiska utvecklingen. Detta klarar knappt supermakterna av och det är inte hållbart för lilla Sverige att ens försöka.

Det bästa försvaret är att ha en befolkning som är beväpnad. Det hindrar inte en invasion i praktiken (vilket inte heller dagens försvar gör) men det garanterar att en främmande makt inte kan komma hit och styra och ställa. Löjligt mycket pengar tjänas också på detta.




Jag tror att vad du försöker säga är att du insåg att du hade fel på den punkten

Näe. TS ställde en fråga, jag tog mig tid att besvara den frågan. Sen kom det in någon tjomme i tråden med egensnickrade idéer som sökte polemik för sakens skull. Det har jag inget utbyte av.

En massa töntiga liberaler påstår en massa töntiga saker om en massa saker. Samma sak gäller alla andra som tror att det är intellektuellt att heja på en ideologi (snarare än att det fyller samma funktion som att heja på ett fotbollslag).

Rimligheten i att ha en stat och dimensioneringen av denna kommer tvärt emot den sprattliga liberalens allt annat än intellektuella resonemang bero på systemet. Systemet utgörs av människor och mänskligheten förändras/utvecklas konstant.

Om man inte greppade den här dynamiken när man var 10 år gammal och därför fick en släng av ideologi-sjukan har man en ypperlig chans att lära sig här - trots att man är en gammal hund. Bitcoin-protokollet märker nämligen en sån våldsam systemförändring att man kan ha detta som underlag när man vill komma fram till varför statiska ideologier med nödvändigthet ska hålla sig borta från intellektuella diskussioner om politisk styrning. Det ger även ett avstamp vad gäller dina funderingar kring om staten är bra eller dålig för ekonomin (självklart kommer du fram till att frågan är felställd eller åtminstone inte komplett).

Det bästa och billigaste försvaret är ju Glistrup-modellen.

Varför inte bara ge upp och strunta i att bruka våld -- det leder ju till mindre lidande för båda parter. Aja, nu ska inte tråden handla om försvarspolitik specifikt utan just statens påverkan på ekonomin.


Vad menar du med bitcoin-protokollet och vad har det för relevant till frågan i topic?

Det är det bästa nedslag jag kan hitta för att du ska förstå din egen fråga bättre. Statens påverkan på ekonomi är nämligen väldigt beroende av vårt behov av centralisering. Det vill säga du kommer nå helt olika svar före och efter bitcoin uppfanns.

Bitcoin-protokollet är det som löst det grundläggande och uråldriga problemet med decentraliserat tillit. Finns ett underforum här för det, även om informationen just där är rätt centrerad till investeringar och liknande.

Övergripande skulle jag föreslå att staten har negativ ekonomisk påverkan på allt vi kan lösa (utan problem) decentraliserat. Centralisering är naturligt en kompromiss - det kostar. Då vill det till att det medför något positivt/löser något problem för att inte ha negativ påverkan. Vad vi kan lösa decentraliserat förändras i takt med mänsklighetens utveckling.

Exempel på problem under decentralisering är "prisoners dilemma", där marknaden inte konvergerar i vad som är (även individuellt) optimalt givet sammarbete. Om problemet detta skapar är "stort" skulle jag (återigen övergripande) föreslå att staten har positiv inverkan på ekonomin.

Vanlig handel mellan människor har inte längre detta problem ("typ" - vi är mitt inne i utvecklingen, det är därför det är sånt bra nedslag) alltså har statens påverkan på handel mellan människor rimligen negativ ekonomisk inverkan idag. År 1990 var däremot det decentraliserade problemet "stort", därmed hade statens inblandning positiv ekonomisk inverkan.

Hoppas det blev tillräckligt snurrigt.