Hur stor risk för att förkorta andras liv hur mycket får man ta; varför just så mkt?

Känner du till Agrippas trilemma (som förvisso berör kunskapsteori, men likväl är relevant i detta)?


http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen_trilemma

All kunskap, eller moralisk åskådning, är fundamentalt problematisk om man ställer krav på att hitta vari den 'objektiva, säkerställda grunden' ligger. Men; mitt ställningstagande är att vi som förespråkar NAP nödvändigtvis gör detta godtyckligt utifrån egen moral när vi utser den som ett axiom/grund- och stöttepelare/minsta gemensamma nämnare: det krävs inget mer än detta! Allt som krävs är att hamna i sällskap med -- enligt en själv -- sympatiska individer som har en liknande inställning, eller att försöka förändra opinionen. Ingen gudagiven moral är möjlig, men vi människor får tycka vad vi vill ändå -- och de flesta har en stark syn på äganderätt; vid vilken libertarianer efterfrågar en mer konsekvent tillämpning.

Om jag är den enda libertarianen i världen och resten är obotliga kommunister så kan jag förespråka NAP bäst jag vill. Även om jag anser mig vara moraliskt överlägsen så kommer övriga personer göra anspråk på -- vad jag anser -- vara min privata egendom; samt att dessa kommer förtrycka mig genom att förbjuda mig från att inneha vissa substanser eller 'farliga' verktyg och liknande.

Objektiv moral är en omöjlighet. Det betyder dock inte att jag är dum för att jag inte slår dig med en järnklubba i bakhuvudet -- jag får tycka att detta är fel ändå; utan ett fundament bortom, återigen, mitt samvete.

Äsch! Jag tror att du klarar det! Du verkar ganska så... robust!
Men, om inte, så ber jag om ursäkt, jag vill inte skada någon genom ett ogenomtänkt språkbruk!


Jo visst, men i min begreppsvärld har vi då lämnat verkligheten. Visst har du en poäng i att allting grundas på de definitioner vi använder, (och, kommunisters och libertarianers definitioner lär skilja sig rejält åt), men på någon nivå hoppas jag att vi iaf kan enas om vad som är ett angrepp...

Men, det kanske är "whishfull thinking".

På något vis känns diskussionen som något religiös. Jag tror att vi alla är medvetna om vad vi egentligen borde diskutera, men ägnar oss istället åt att diskutera hur många änglar som får plats på ett knappnålshuvud!

Svaret är enkelt. Man får ta vilken risk man vill så länge det inte faktisk förkortar någons liv. Jag kan bygga hur mycket bomber jag vill i Stockholm. Jag kan detonera dem hur mycket jag vill. Det är inget brott (förutsatt att jag bygger dem på min egendom och inte på andra sätt bryter någons rättigheter). Brottet uppstår det ögonblick konsekvensen uppstår (döda människor). Din risk att ta. Det är ditt liv som försakas om du dödar någon annan.

Jag vet att ditt argument var aningen mer komplicerat, då du hänvisar till handlingar som är mer indirekta, men eftersom du verkar ha din filosofi under kontroll är jag säker på att du kan translatera argumentet till även den situationen. Om inte, låt mig veta så skall jag göra det åt dig.

Låt höra din definition av "angrepp" så får vi se om vi kan enas.

Jo, jag vet att du föredrar mer ytliga yttranden som "Kommunister utsätter andra för tvång!".

Tämligen tydligt att du ser NAP som kommande efter moralen och att aggression därmed kan definieras som "brott mot moralen".

Frågan är varför du kallar NAP för axiom. Själva vitsen med moral är ju att man inte skall bryta mot den. Det är som att komplettera 10 Guds bud med ett 11:e: "Följ alla bud". Lite onödigt kan tyckas då det var underförstått.

Visst kan jag köpa att NAP lika gärna skulle kunnat döpas till "enbart libertarianskt accepterat våld"-principen. Nu var det dock inte jag som namngav NAP, vilken -- oavsett benämning -- överensstämmer med min egen grundläggande syn på aggression och våld samt rätt och fel, i och med en hos mig -- och många andra djur! -- inneboende inställning till territorium. Sen är det väl ingen hemlighet att exempelvis kommunister har en annan syn på aggression och tycker att ägare av produktionsmedel är "våldsamma" -- såklart. Vem som "får rätt" avgörs av might is right, men jag kommer oavsett utfall anse mig själv som mest moralisk, då min världsbild är sprungen ur mig själv.

Jag skulle kalla de tio budorden för axiomatiska i kristen kontext, helt utan ett sådant elfte tillägg.

OK, du har koll.

Det går att förstå lockelsen med NAP. Liberalen vill framhäva sig själv som fredlig och civiliserad och anser sig aldrig angripa någon, till skillnad från politiska motståndaren som är raka motsatsen.

Vad jag ska "använda" fjärilseffekten till trodde jag var uppenbart. Eller "använda" och "använda". Jag pekar på den för att visa att för att avgöra huruvida en handling eller ett val att inte handla är moraliskt rätt eller fel så bör man, snarare än att fråga sig huruvida det är en handling eller ett val att inte handla som äger rum, fråga sig vad det beslut som fattas får för konsekvenser sammantaget. De sammantagna effekterna av vissa besluts fjärilseffekter tycks vara bättre (mer överlevnadsfrämjande och/eller mindre livsförkortande etc för t.ex. fler) än de sammantagna dito av andra dito, och det är det enda som rimligen bör avgöra vad man bör göra. Att i första hand undvika att "handla så att någon dör" är godtyckligt och/eller bara nonsens, eftersom varje val man gör leder till att olika människor kommer att ha olika sannolikheter för att dö i förtid (vissa större, vissa mindre, vissa med större livsförkortning, andra med mindre, etc). Att, genom ensidig fokusering på "handlingar" (saker man utför med andra kroppsdelar än hjärnan) snarare än på beslut, underförstå att man skulle vara moraliskt ansvarig endast för vissa av de livsförkortande effekter som blir konsekvenserna av ens beslut, det har ingen grund i hur verkligheten fungerar.

Det går inte att likställa risken att förkorta en annan människas liv med rätten att döda honom.
I en nv-stat regleras det första i lagen. ex: farliga byggnader eller giftiga livsmedel. Vilka gränsvärden som sätts för olika aktiviteter anges i lagen på samma sätt som nu.
Det andra är reglerat i konstitutionen. Det är förbjudet att döda en annan människa för alla (utom för rättsväsendet om man har dödsstraff). Undantagen blir som nu när dödandet sker som enda utväg att inte själv bli dödad.

Självklart går det inte att likställa risken att förkorta någons liv med rätten att döda honom, eftersom en risk är något helt annat än en rätt. De två saker som ska ställas emot varandra är ju den eventuella rätten att ta en risk att förkorta någons liv och den eventuella rätten att "döda någon". Dessa två ligger på samma skala, skillnaden mellan dem är bara en gradskillnad, eftersom även det som kallas för "att döda någon" bara är att ta en viss risk (om än väldigt, väldigt nära 100%) att utgången av ens handlande blir dödlig för någon. Det är alltså två risktaganden med andras liv som ska ställas mot varandra. Genom att inget fundamentalt skiljer dem i art, är de jämförbara. Likställbara? Tja, vad är likställbart? Är att döda någon med ett basebollträ likställbart med att döda någon med kniv? Ja, kanske du säger, men inte heller dessa två handlingar är ju exakt likadana, och innebär i praktiken aldrig exakt lika stor sannolikhet för dödlig utgång båda två, så varför skulle de vara likställbara? Anta att det är något svårare att döda någon med ett basebollträ än att döda någon med kniv, låt säga att sannolikheterna är 95% respektive 99% för dödlig utgång. Vad är det då som säger att handlingen att döda någon med basebollträ ska klassificeras som "dödande handling" medan t.ex. handlingen, att genom att ge destruktiva kostråd till någon endast ta en 0,0000000001% risk för att någon, dör inte ska det? Vad för princip avgör vid vilken sannolikhetsprocentsiffra gränsen ska gå mellan vad som ska klassificeras som dödande och vad som inte ska det?

Att döda någon är bara att förkorta någons liv, inget annat. Skulle en given handling inte förkorta någons liv, skulle den inte vara dödande, eller hur? Alla dödanden är således livsförkortanden, och alltså i högsta grad "likställbara" med livsförkortanden, eftersom om A=B så är rimligen A likställbart med B. Däremot vet jag naturligtvis att de flesta anser att inte alla livsförkortande handlingar är dödande handlingar. Men kan du ge ett exempel på en livsförkortande handling du menar inte är dödande och förklara vad som gör den väsensskild från dödande handlingar, annat än genom att hamna på andra sidan om någon godtyckligt dragen gräns för sannolikhet för dödande utgång? Jag kan inte komma på något.


Du verkar förutsätta att total konsensus skulle råda om hur nv-statens lagar ska se ut. Men vad avgör hur stränga gränsvärden en nv-stat har rätt att tvinga en sådan fabriksägare till, som har fabriker farligt nära nv-statens invånare och som vägrar ingå i nv-staten och vägrar gå med på deras lagstiftning? Vad avgör hur mycket en sådan fabriksägare måste statistiskt sett förkorta nv-statens invånares liv med sina fabrikers utsläpp för att dessa ska ha rätt att stoppa fabriksägaren med tvång/våld och/eller straffa honom?


Du underförstår här att vissa former av dödande är väsensskilda från andra, så att endast de former av dödande som du kallar för dödande ska vara förbjudna. Må så vara att de flesta av oss är överens om vad som "är" "dödande" och vad som inte "är" "dödande", men om vi tänker efter inser vi ju att skillnaden mellan dessa två kategorier bara är en fråga om sannolikhet för dödlig utgång. Vad är det som avgör att just den gräns man nu drar, där man nu drar den, beträffande vilka handlingar som ska kallas dödande och vilka som inte ska det, ska avgöra vilka som ska sättas i fängelse och vilka som ska gå fria, när de med olika sannolikheter och i olika grader förkortar andras liv?

Ponera att du kommer till ett samhälle där denna gräns dras på ett helt annat ställe, så att man döms till livstids fängelse så fort man nyser på en människa, eftersom nysning på människa statistiskt sett är ägnat att i någon mån öka risken för att den människan dör i förtid, genom att nysningen ger virusinfektion som olyckligtvis leder till komplikationer som leder till döden med tiden. Vad är det som säger att de har dragit gränsen (för vad som ska vara straffbart med hänvisning till att det med någon sannolikhet förkortar någons liv) mer fel än så som du vill att man ska dra den?

Eller ponera att du kommer till ett samhälle där ordet "dödande" definieras så strikt att det enda som kan få en dömd för mord, eller alls dömd till fängelse för dödande, t.ex. dråp, är om man handlar på ett sätt som med minst 99,99999999% är ägnat att orsaka någons död, aldrig annars. Då ingen någonsin i praktiken kommer upp över denna skyhöga sannolikhetssiffra, blir aldrig någon dömd för mord eller dråp i detta samhälle, trots att människor där dödar varandra på löpande band. Vad säger att det är mer fel att ha en sådan lagstiftning för dödande, än att ha det så som du vill ha det?

Du vill att vi ska ha en lagstiftning som är någonstans mellan ovanstående två ytterligheter. Inte hur strikt som helst,, men inte heller hur slappt som helst. Ett mellanting. Vad är det som säger att just det mellanting du vill ha skulle vara det rätta? Det går att tänka sig oändligt många olika stränga/slappa mellanting, mellan ovan nämnda två ytterligheter, förutom det mellanting du vill ha. Vad är det som säger att inte något av dessa skulle vara minst lika rätt som det du vill ha?

Utilitarism ger oss en princip för att avgöra vilket av alla dessa mellanting som är bäst (när det gäller lagstiftning kring dödande handlingar liksom när det gäller allt annat). Den principen är att man ska ha den lagstiftning som ger mest lycka minus lidande som konsekvenser på det hela taget. Vad har libertarianismen för motsvarande princip, som avgör vilket mellanting mellan ovanstående två ytterligheter som är bäst?

Det håller inte att förneka eller spela oförstående inför det faktum att lagstiftande kring dödande handlar om att välja mellan olika strikta/slappa "mellanting". Helt klart är ju de två ovan beskrivna samhällena ytterligheter som båda gått alltför långt i vardera riktningen; helt klart måste den bästa lagstitningen vara en lagstiftning någonstans mellan dem. Vad avgör principiellt var någonstans mellan dem som vore bäst?

Är inte säker på vart du vill komma men för mig tycks du blanda ihop risk och rätt.
Rätten att döda någon är 0, det råder absolut förbud att döda någon annan.
Rätten att ta en risk är 100, du har full frihet att ta risker, så länge risktagandet inte uttryckligen begränsar andras frihet.
Om nu ditt risktagande medför en ökan risk för tredje man kan han med lagens hjälp kräva dig på ersättning, då du inte inhämtat hans tillstånd innan du tog risken. Detta oavsett om han drabbas av ditt risktagande eller ej.
Inom en stat måste det alltid råda konsensus angående lagarnas skapande, tolkande och genomförande så också i en nv-stat.
Den som inte är en del av staten är naturligtvis utom räckvidd. Så är det ju idag. Finnarnas nya kärnkraftverk står helt oberoende av svensk lagstifning.
Återigen är jag inte säker på vad du menar. Gränsen för dödande är givetvis då någon dör. Man Kan inte bli straffad för att ha dödat någon utan att någon dött.
I det samhället skulle alla vara dömda till livtids fängelse. Mao.ett sådant samhälle kan inte tänkas uppstå
Detta beskriver inte ett samhälle men en djungel. Här blir det tillåtet att döda vem du vill och därmed lagfästs "Den starkes rätt"
Återigen: du blandar ihop risktagande och rättigheter
Det finns väl inget hinder för ett liberalt och utilitaristiskt system
Tror att mitt inlägg redan besvarat detta.