Hur stor risk för att förkorta andras liv hur mycket får man ta; varför just så mkt?

Ickeaggressionsprincip är ett ord som säkert låter tilltalande för många, men djävulen sitter i detaljerna. Hur högt upp på en skala från nollpunkten "oomtvistligt helt icke-aggressivt" och den högsta punkten "oomtvistligt extremt aggressivt" måste utilitaristen Ulriks handlande vara, minst, för att ickeaggressionsprincipen ska ge att det får bekämpas med tvång/våld av ett libertarianskt rättsväsende som Ulrik vägrar omfattas av? Anta att skalan sträcker sig från 0 till 100 och att svaret är 42, så att Ulrik får stoppas med tvång/våld om och endast om han utövar "aggression" av minst graden 42 på sagda skala. Varför i så fall just 42? Och om svaret är något annat tal än 42, varför just det talet då? Och likadant oavsett vilket tal som är det rätta svaret: varför just det talet? Att bara säga att gränsen ska gå mellan allt som är "aggression" och allt som är "icke-aggression" duger inte, för det finns oklara "gränsfall", och det går inte att ge något exempel på någon handling av en grad av aggression som uppenbart vore nätt och jämnt under, nätt och jämnt över eller precis på gränsen mellan "icke-aggressivt" och "aggressivt", eller hur? Varje sådan gränsdragning är ofrånkomligen arbiträr. Så varför dra gränsen just där libertarianer i allmänhet tenderar dra den, snarare än någon annanstans, t.ex. där utilitarister eller t.ex. Feministiskt Initiativ skulle dra den? Feministiskt Initiativ pratar t.ex. om "medialt våld" och menar då inte alls något fysiskt våld utan rent verbala kränkningar. En libertarian har vad jag har förstått en helt annan definition av "våld". Åter andra har andra definitioner. Det vore konstigt om inte detsamma gällde för ordet aggression.

Även om det är axiomatiskt i libertariansk kontext "att man ska tillämpa ickeaggressionsprincipen" innehåller väl libertarianismen knappast något axiom som berättar vad som är aggression och vad som inte är aggression, och än mindre något axiom som berättar varför gränsen mellan dessa två går just där det axiomet säger att den går (om det finns ett sådant axiom)?

Partikelfysik brukar dyka upp i diskussioner om fri vilja vs. determinism. Ingetdera ändrar grunden för någon morallära. Moral reglerar individers beteende oavsett vad beteendet orsakas av. Ett fungerande samhälle måste städa undan beteenden som mord oavsett om det utförs av robotar eller individer med fri vilja.

Fjärilseffekten brukar misstolkas i populärvetenskapen. Vad den säger är att för att kunna förutspå väder långsiktigt skulle man vara tvungen att veta alla faktorer som påverkar vädret, ner till en fjärils vingslag på andra sidan jordklotet. Även om man kände till det skulle det aldrig gå att peka ut att just en fjärils vingslag var avgörande för att en orkan inträffade. Moraliska implikationerna av fjärilseffekten kan därför inte vara annat än noll. Enda möjligheten vore att utfärda en kollektiv dom för några miljoner fjärilar som flaxade och några miljoner som satt stilla. De senare hade kunnat motverka de förras effekt men valde att avstå.

Vad som är aggression följer av moralen och begreppet är därför ointressant.

(FB) Liberalism och kommunism initierar exakt samma mängd våld

(FB) Hur stor risk för att förkorta andras liv hur mycket får man ta; varför just så mkt?



Nej, vi har samma definition. Tvång leder ytterst till fysiskt våld om man vägrar -- det är därför det kallas tvång. Ett riktat vapen är ett riktat vapen även om det är, från början, dolt.


Det är inga svårigheter att definiera våld och aggression. De här fabeldjuren gör det hela utmärkt: NAP

Ja, så är det nog, gissar jag, men någon av dessa "arma själar" kanske har rätt och kan visa oss att vi har fel, man vet aldrig...


Liberalism på utilitaristiska grunder förstår jag när det gäller att få icke-utilitarister att leva på ett så produktivt och icke-destruktivt sätt som är realistiskt givet deras ovilja till utilitarism, men för en utilitarist i ett sådant samhälle kan det väl knappast vara utilitaristiskt att i alla lägen leva enligt liberalism? Vad bör en utilitarist i ett sådant samhälle göra om han hittar en väska innehållande tre miljoner kronor? Det mest utilitaristiska är väl att ge pengarna till den mest utilitaristiska välgörenhet som finns eller liknande - medan det liberala antagligen vore att lämna in väskan med pengarna till polisen i hopp om att dess "rättmätige ägare" på så sätt får tillbaka den.

Någon liberalism på utilitaristiska grunder ser jag ingen anledning att tillämpa i ett sådant fall eller i liknande fall.

Det är skillnad på att säga att somliga förordar liberalism på utilitaristisk grund och att påstå att alla individer som utgör ett visst samhälle konsekvent bör anamma ett utilitaristiskt tänkande.

Att vara principiellt för individens självbestämmande, eller att förespråka detta eftersom att självbestämmande leder till ett -- utilitaristiskt sett -- bättre samhälle, är två olika vägar för att landa i en frihetligt åskådning.

Enl. somliga (jnilsson) tyder den senare varianten på högre intellektuell begåvning.

Då definierar du "fungerande samhälle" på ett godtyckligt sätt. Ett samhälle kan vara fungerande även med en mycket stor mordfrekvens, man kan kompensera för svinnet med ett ännu mer frekvent barnafödande. Sedan hur ett sådant samhälle skulle fungera, det kanske du inte gillar, men det är en annan sak. Fungera skulle det.

Omvänt tror du nog egentligen inte att ett samhälle måste städa undan alla mord för att vara "ett fungerande samhälle". Om vi verkligen försökte att med alla medel få ner antalet mord till noll per år, skulle det enda sättet vara att skapa något i stil med ett Orwells 1984 vars extrema övervakning och integritetskränkning skulle skapa ett utbrett och malande lidande som säkerligen sammantaget vore mer helvetiskt än vad ett mordtätt men relativt fritt land vore. Det är alltså inte alls självklart att ett samhälle bör "städa undan" beteenden som mord i så stor utsträckning som möjligt.

Det är inte ens säkert att mordfrekvensen ens i de mordtätaste länderna idag är tillräckligt hög för att vara optimal för mänskligheten som helhet på sikt. Anta att ebola snart börjar spridas explosionsartat världen över, och att det visar sig omöjligt att kontrollera pandemin på ett så kallat "humant" sätt, men att man ändå hårdnackat vägrar ta till hårdhandskarna, och att det leder till att mänskligheten på bara några år decimeras av en skenande ebolapandemi, tills det som återstår av mänskligheten är endast några få miljoner individer som tvingas leva i hermetiskt förseglade skyddsdräkter resten av sina liv. Jag tror att man då kommer att ångra att man inte idag var mer utilitaristisk och t.ex. dödade alla ebolasmittade man kom åt, för att på så sätt hindra att i storleksordningen miljarder människor strök med. Varför skulle det vara mer "humant" att med passivitet låta nästan hela mänskligheten dö i ebola än att handla så att bara några få tusen, tiotusen eller rentav hundratusen människor gör det? Jag förstår inte varför ordet "humant" fått betydelsen att man inte får offra någon för det stora flertalets skull. Det borde ju vara tvärtom: ju fler humans man räddar, desto mer human är man, det hörs väl på ordet?

Eller som Stalin sa: kvantitet är också en sorts kvalitet! :-)


Att fjärilseffekter av våra handlingar dagligen torde göra att människors liv förkortas som effekter av vårt handlande är ett faktum som kan härledas ur kända fakta och rimliga sannolikhetsbedömningar, även om man inte kan peka ut någon enskild av dessa fjärilseffekter som det som avgörande får någon enskild av våra handlingar att förkorta någon specifik utpekbar person liv. Att som t.ex. 25-åring välja att trots denna vetskap fortsätta äta, dricka, arbeta och leva i t.ex. 50 år till, snarare än att bara lägga sig ned och dö av vätskebrist redan vid 25 års ålder, det är ju att statistiskt sett närmast garanterat förkorta många fler människors liv statistiskt sett mycket mer än vad man skulle behöva, med tanke på hur oerhört många fjärilseffekter man ofrånkomligen hinner ge upphov till med de oerhört många handlingar man hinner utföra på 50 år. Om en libertarian även efter att ha insett detta anser att 25-åringar har rätt att (åtminstone ha en chans att) leva i 50 år till, trots den massdöd sådant ger upphov till, kan han inte samtidigt anse dödande av oskyldiga vara absolut fel i alla lägen. Det är alltså godtyckligt av en sådan libertarian att med hänvisning till någon "varje människas absoluta rätt till liv" fortsätta att kategoriskt motsätta sig förslag om att utilitaristiskt offra enstaka människor för det stora flertalets skull, till exempel.

Att man inte kan peka ut någon enskild fjärilseffekt som dödar någon enskild människa gör inte fjärilseffekterna moraliskt irrelevanta. Jämför med om hundra flygplan under några timmar flyger över en stor stad och sprutar gift så att tre personer i staden dör och tre blir sjuka. Ingen av gärningsmännen i planen kan veta att just han dödar någon av de som dör, eller att han ens gör någon sjuk, ändå anses samtliga gärningsman göra fel i att spruta giftet över staden. Det enda som moraliskt skiljer denna situation från att leva i största allmänhet är att den förväntade "vinningen" för allmänheten sammantaget av att människor väljer att leva långa liv är så pass mycket större än det förväntade antalet dödsfall som sker som fjärilseffekter av att människor lever långa liv, att det är moraliskt befogat av människor att leva långa liv - medan något liknande inte torde vara fallet när det gäller flygplans helt omotiverade giftsprutning över stad.

I övrigt är de två exemplen principiellt lika varann. De statistiskt sett dagligen dödande fjärilseffekterna man ger upphov till genom att leva ett normalt liv är alltså inte moraliskt irrelevanta. Något som däremot är irrelevant är det faktum att fjärilseffekterna inte går att peka ut som vad som får det och det handlandet att orsaka de och de dödsfallen. Att man har rätt att leva ett normalt liv (om man har det) beror på att de livsfrämjande effekter man ger upphov till med råge kompenserar för de dödsfall man ger upphov till, inte på att fjärilseffekterna via vilka man orsakar dödsfall är var och en omöjliga att peka ut som avgörande länk mellan någon given handling och något givet dödsfall.

Skall de ha rätt måste måste de visa två saker:
1. Att det existerar objektiv moral öht. Att människor anser att det existerar en objektiv verklighet beror endast på att det finns en korrespondens mellan observationer. Om 1000 personer tittar på ett rött äpple kommer alla säga att det är rött. För moral finns ingen sådan korrespondens.
2. Att liberal moral är den objektivt riktiga moralen.

Det beror på vilken liberalism som menas. Den som tar sin utgångspunkt i utilitarismen kan komma fram till andra regler än den från axiom härledda liberalismen.

I just det exemplet bör man nog utgå från att dagens samhälle och moral hamnat någorlunda rätt. Där återbördas fyndet till ägaren. Om det vore bättre att alla upphittade saker gick till välgörenhet skulle även Robin Hood-beteende, att stjäla egendom och ge till välgörenhet, vara tillåtet. Etablerad moral accepterar ägande och ser det som tjuvaktigt att inte lämna tillbaka hittegods. Moral har ofta evolutionära grunder så man skall inte ringakta existerande lösningar. Evolutionen är tillämpad utilitarism.

Med vilken tidshorisont skall man räkna på lycka? Om man förordar välfärdsstat på utilitaristiska grunder så kanske man räknar rätt i korta perspektivet. Men hur hanterar man den dysgenik som välfärdsstaten medför på längre sikt? Jag kan lova att evolutionen kommer inte upphöra räkna och det är den som bestämmer i slutändan oavsett hur någon annan räknar.

På ett subjektivt sätt skulle jag säga. Någon annan definition på "fungerande samhälle" går inte att ha. Folk kan bara uppleva att ett samhälle fungerar eller inte fungerar. De ser till att skapa en moral, regler, som gör att det fungerar i deras ögon.

Frågan är vad du skall använda fjärilseffekten till, annat än att förklara alla varelser skyldiga till moralbrott oavsett vilken moral som avses.

För redan liberala nickedockor kanske det är en lysande video.

Varför är stöld och bedrägeri våld och aggression? Man har ju inte utövat något fysiskt våld, bara plockat upp ett föremål som låg någonstans eller sagt en sak som om verkligheten som inte visar sig stämma. Förbud mot bedrägeri är f.ö. en inskränkning av den negativa rättigheten yttrandefriheten.

NAP följer av moralen och kan därför tillämpas av både liberaler och kommunister. Därigenom blir den ointressant. Jag länkade ovan till annan tråd jag startat tidigare.

Om någon med idag (och antagligen för alltid) omöjliga medel skulle kunna fastslå att det var just ditt andetag som fick Johnny på andra sidan jordklotet att ramla ner för en klippavsats i Nya Zeeland och dö, antar jag att du kan stå till svars på samma sätt som om du på nyårsafton avyrar några skott upp i luften, och ett råkar hamna i huvudet på din svärfar som ögonblickligen dör.

Ack ve, ack ve, vi är lika hemska som människorna som förtrycker oss, vi vet bara inte om det.

Är man en nickedocka för att man har en åsikt? Tja, att pådyvla den synen är väl bra om man har för avsikt att bli statsman och underkuva andra människor. Videon är bra för alla som vill förstå hur NAP är definierad.


Kort och gott: nej. Alla med någorlunda vett inser att objektiv moral är ett absurt koncept och bör således -- i absolut bemärkelse -- vara nihilister. Ur detta följer dock inte att man inte får ha synpunkter på moral, värdera moralsystem olika eller argumentera för att en viss ideologi är, ur det egna perspektivet, moraliskt överlägsen.

Jag behöver ingen objektiv grund likt en Gud, stat, eller dylikt, för att värdera handlingar; utan jag baserar istället -- likt alla andra -- min syn på rätt och fel ytterst på mitt samvete. Jag har helt enkelt inte hjärta att förslava andra och jag vill inte heller leva som slav själv.

Detta får stå ensamt så att folk riktigt kan se vad för slags -- jag får förmoda praktiskt tillämpad -- relativism du förordar.