Vad säger libertarianismen om "neutraliserande" av "livoffrande" handling?

Men om staten är någons egendom - och kan du komma med bevis för att den sågs som det 1809 i Sverige, skulle trott att den synen försvunnit redan under 1600-talet? - ses den inte då också som en enskild enhet i samhället?

Just det med att alla kommer göra motstånd är annars just min tanke med anarkokapitalism, apropå.


Länk? EDIT: Alltså inte till den killen som skall ha kommit på det, utan en länk till hur undersökningen gjordes och till att den betraktas som "klassisk".


Ja, de jag menade. Kan vara så att Creveld har fel, men om det är en klassisk studie som gjorts så lär den ha fått en hel del törn på sig om det finns ett antal fall där den inte håller. Vad var det för problem med Rise and Decline of the State, menar du? Vad var fel med hans huvudsakliga beskrivning?


Det var så du beskrev det innan - man använder de libertarianska argumenten emot dem.


Jahaja, detta hot lär de flesta ta med en nypa salt. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Alltså, att kräva att folket behöver göra precis det alla varnat de för, kommer kräva en massa bevis och kommer istället att vara bevis för att företag är en lagbrytare.


Hur vet du det? Säg att de som upptäcker planen hos VD:n får 10% av dennes nuvarande förmögenhet. Hur vet du att de skulle fått mer efter en revolution (givet att de överlever och givet att de tillhör överklassen - överväganden som du bara antar att de inte kommer bry sig om)?


Inget av det här visar att slaveri var effektivt för samhället, som jag poängterade. Det är definitivt effektivt för slavägarna, men det var inte frågan om slavägarna tjänade på slavarna eller inte, utan om samhället gjorde det.


Vilka mekanismer beskrev den inte? Vad menar du med lekskolefilosofi?


En del av lösningen är då att inte lyssna på mig eller min kusin. Bara för att någon kallar sig domare så betyder det inte att personen verkligen är det. För att var det måste man bli godkänd av flera andra i ak-samhället. Folk blir godkända som domare genom att folk väljer att köpa deras tjänster. Om sedan tillräckligt många anser att min kusin inte är tillförlitlig kommer ingen att skriva på ett avtal där det finns en möjlighet att något fall tas upp i dennes domstol. Istället tas det upp i en normal domstol, varpå det bedöms efter de rättsstandarder som folk efterfrågar och jag blir tvingad att betala pengar till dig.

Det hela är alltså byggt på avtal. I princip går det ut på att varje individ köpslår med alla andra i samhället om vad man skall göra vid vissa situationer. Men, det är inte riktigt det som händer, eftersom det skulle vara alltför krångligt. Istället tar varje individ och går samman i en grupp som står för ungefär samma rätssnormer. Dessa grupper avtalar sedan med varandra om vad de skall göra vid olika situationer. Som, i det här fallet, vad skall man göra ifall en individ säger "Min kusin, domaren, säger att jag inte behöver betala pengar" när det rättsliga argumentet inte har någon grund alls. Isf lär de flesta bara säga att de struntar i vad "domaren" har att säga.

Den som äger maskinen drar väl i vilken spak den vill, vad är detta för jäkla fråga. Om denna maskin skapar nåt jag vill ha så får jag ju lov att ta bort dessa människor, döda dom eller rädda dom om jag vill. Men om jag tycker om dessa personer mer än maskinen, eller vad denne producerar så kanske jag väljer att låta dessa organismer leva vidare.

Men visst, om du dödar mig så kan du överta maskinen och göra vad du vill, då äger ( det är ju det äga betyder, genom våld men den enda frågan för oss här, är ifall vi ska köra på total anarki o sen låta socialistsvin ta över eller en liten kort tid upprätthålla en halvdanhet d.v.s. libertarianism ) du maskinen istället för mig.

Det finns egentligen inga frågor och inga svar, alls... allt är detsamma, skräp, underbart eller vad du vill.

Ja, för man har ju alltid ett val vart man vill bo. *facepalm*

Nej! Du har, det måste erkännas, rätt. Folk borde inse att de styr och att det är deras stat, men de är ofta för tjockskalliga för att inse det.

Nä. Jag hade för mig att jag läste det. Att uträkningen är klassisk vet jag. Ska kolla efter vem som gjorde det och återkomma.

Det finns ju fall där den inte håller. Hur gick det för Tjetjenien, Ungern 1956, Polen 1944, osv.
Angående Rise and Decline of the State tycker jag att den är väldigt... han antar saker som han inte har stöd för. Jag tycker även att han har en väldigt snäv definition av en stat. Sen finns åtskilliga sakfel, men det rör sig om årtal som han fick fel osv. som inte är så viktigt.
Det största felet jag tycker han gör är att i bokens första del förklara vad som hände, ibland varför det hände, men inte vad som gjorde det möjligt. Det gör att den senare delen låter som en icke väl underbyggd gissning.

Fast "använd våld mot de som inte gjort något" är inte ett libertarianskt argument (om jag förstår libertarianismen rätt)...

Varför skulle de göra det? Allt någon överhuvudtaget kräver är ju bara tillräckliga bevis för att dessa ska bli övertalade. Och om folk är i en tillräckligt pressad situation krävs det inte mycket. Det är ofta bekvämare att angripa en syndabock även om det tar mer energi än att direkt lösa problemet.
Tänk dig själv en medeltida by som drabbas av missväxt. Problemet kunde ju (tillfälligt) lösas genom att alla i byn går ut i skogen och plockar stora mängder bär eller liknande, samt att man delar på det man lyckades skörda, och sparar undan lite som utsäde till nästa år. Men nej, det måste vara gumman Hanssons fel. Hon är säkert häxa! Hon är ju ful, och gick inte i kyrkan förra söndagen. Så de brände henne levande och vet du vad, det funkade. Nästa år blev det inte missväxt.
Naturligtvis tror vi numera inte på häxor, speciellt inte i en upplyst framtida anarkokapitalistisk st... land. Men den grundläggande driften att skylla på en syndabock finns kvar oavsett.

Sen kan det ju faktiskt vara sant också. Kanske någon verkligen planerar en kartell mellan de tre säkerhetsbolag som dominerar den lokala marknaden, en kartell som är ämnad att utvecklas till en diktatorisk stat.

För att det ju alltid varit så. Sen är sådana lagar både oerhört svåra att upprätthålla, och de är ett statiskt mål. Om det är olagligt att planera kupp så kommer man ju att se till att alla som är införlivade i planeringen redan är insyltade. Diverse kriminella organisationer har redan metoder för detta, t.ex. omger man medlemskap med hög prestige och kräver sedan att potentiella medlemmar utför någon sorts brott innan de släpps in. Organisationer som ämnar utföra kupper tar dessutom oftast in personer som har något att vinna på det hela, just för att försäkra sig om att de inte vill avslöja kuppen.

Dina frågor är ärligt talat på nivån "men det är ju ingen som stjäl något, man åker ju i fängelse om man gör det".

Du verkar ta miste på den oerhörda takt med vilken det Romerska riket lade sina grannar under sig. Ett land kan inte växa, speciellt på ett sådant våldsamt sätt och med sådan konsekvent framgång, utan att ha en väldigt god ekonomi. En ekonomi som inte var så värst god en gång i tiden, men som exploderade just när de började ta slavar.

Främst progressiv dehumanisering och iklädande av olika roller. Jag menar lekskolefilosofi som i att man simplifierar alla koncept så mycket man kan, oavsett om koncepten då blir meningslösa eller ej.

Ok, men du verkar ju inte fatta min fråga. Det du säger är inte svar på min fråga, alls. Jag ska försöka ställa den på ett annat sätt.

Min fråga: du är skyldig mig pengar. Du struntar i att betala mig, och hänvisar till någon källa som kanske, eventuellt, är auktoritär. Eventuellt är det till och med min egen domstol, där din kusin faktiskt är domare, och normalt sett beter sig som en riktig domare - det spelar ingen roll. Det som spelar roll är att du vägrar betala.

Det var inte min fråga, det var bakgrunden... min fråga är: vem tvingar dig att betala? Hur tvingas du betala? Vad händer om du inte betalar?

Sorry för sent svar!


Tja, vi är ju inte så bra på att kommunicera med varandra eller på att diskutera de troligaste förklaringar till hur samhället fungerar. Sedan tror jag att det enda sättet som vi alla kan sägas styra är genom att vi endast styr över regler för att hantera konflikter, men annars låter var och en göra som de vill - annars blir det alltid bara en majoritet eller diverse minoriteter som styr.


Jo, miliser lyckas inte alltid.


Du skrev längre upp att företaget skulle kunna använda sig av sådan retorik som låter libertariansk för att få folk att ge upp. Det skrev jag var högst osannolikt, varpå du sedan säger "Nej, det är väl inte så det skulle gå till", precis motsatsen till vad du skrivit tidigare. Nu så blandar du ihop det första argument du tog upp med dett annat. Huvudfrågan var alltså, kan ett företag lyckas med att få folket att acceptera dess tyranni genom att komma med argument som låter libertarianska (men som verkligen inte är det).


För att allt annat skulle gå emot allt vad de lärt sig av att de själva, eller deras föräldrar, levt under det statliga förtrycket, med dess undermåliga politik som bara kunde fungera av att folk blint lydde order, godtog andras förklaringar utan att tänka själva eller bara följde någon ledares åsikter. Varför skulle de inte ha sådana krav? Det är just att ställa sådana krav som kommer göra det samhället möjligt, det kommer bli en del av dess kultur och hur man ser sig som individ, en som tänker själv och inte accepterar lösryckta argument eller förklaringar. Varför skulle det här rasera, även om det blir en kris (och hur kommer krisen till, förresten)?


Det här hörde till argumentet ovan, men jag ser inte kopplingen du gör, det verkar höra till något annat ställe?


Vad har du för bevis för att folk alltid tagit enorma risker för en liten chans att vara med i ledarskikten i ett framtida samhälle?


De är lika statiska som att förbjuda planering av mord. Och hur fungerar det när de måste anställa folk som både kan utföra vanliga tjänster som folk efterfrågar - och därmed skulle kunna arbeta på andra ställen också - och som är villiga att börja begå något brott för att kunna vara med i klubben som tar över samhället? Hur blir det när firman måste tänka på sitt rykte om att de har en "Döda ett barn för att få ihop lagandan"-träning?


Hoho, själv ser jag ditt eget argument som "Det är klart att några i USA:s stat lockade till sig en massa personer för att attackera sitt eget land och kunde hålla det som en hemlighet, det är ju hur lätt som helst att genomföra".

[quote=Diamondgrit|51221218]Du verkar ta miste på den oerhörda takt med vilken det Romerska riket lade sina grannar under sig. Ett land kan inte växa, speciellt på ett sådant våldsamt sätt och med sådan konsekvent framgång, utan att ha en väldigt god ekonomi. En ekonomi som inte var så värst god en gång i tiden, men som exploderade just när de började ta slavar.


Huh, jag hittar inte var i boken han lägger fram beskrivningen av studien. Jag trodde den var i Azkaban-arcet, men där "diskuterade" han bara Milgram-experimentet. Var skrev han om SPE?


Okaj, så hur gör han det?


Ja, jag missade vad du frågade efter. Jag trodde du frågade om hur själva innehållet i lagen och rättegångsproceduren skulle gå till. Den som upprätthåller lagarna är ett företag eller individ som blir anställd för att göra det. Tvånget kommer troligtvis vara i den här formen: "Antingen så betalar du direkt eller så tar vi och säljer dina grejer. Äger du inget tar vi pengar allteftersom du tjänar in pengar. Om du flyr eller gör motstånd sätter vi dig i ett arbetsfängelse."

Bruce Benson skissar på hur det samhället skulle se ut genom att ändra lite på några av dagens institutioner i "To Serve and Protect", för mer info:

http://ordningochanarki.blogspot.se/...t-hur-ser.html
http://ordningochanarki.blogspot.se/...g-mot-ett.html
http://ordningochanarki.blogspot.se/...ot-ett_04.html

De e lungt

Ja, fast så är det ju. Staten lägger sig (i praktiken) bara i om någon säger till den. Om du möter någon ute i skogen och slår denne på käften (bara som exempel) kan denne anmäla dig för misshandel - men han kan ju även strunta i det. Varför skulle han göra det, jo för att du kanske betalar honom 1000 kr på plats. Där gjorde ju du och han ett eget avtal som staten aldrig får reda på.
(Man kan byta ut mitt exempel mot att du köper en vara som du inte är nöjd med och vill byta den, eller att du ser en reklam som du tycker är falsk osv.)

Aha. Jag tror att det blivit ett missförstånd. Det jag menade med att det inte skulle gå till så var, det skulle inte gå till exakt som i ditt exempel. Det jag menade med att de skulle använda libertariansk retorik var, att folk som vill ha makt har (nästan) aldrig sagt direkt att de vill ha makt. Istället har det varit diverse lösa argument som bara råkade passa. T.ex. romarna förklarade aldrig krig i syfte att erövra, alla deras krig var i syfte att försvara antingen sig själva eller sina allierade. Men resultatet blev ändå enorma erövringar. När kommunisterna tog över i Ryssland var syftet att skapa ett jämlikt samhälle. Men resultatet blev ändå ett samhälle där vissa bodde i lyxvillor medan andra fick köa för att få sin månadsranson bröd (2 limpor max). Det kanske roligaste exemplet är USA. Befolkningen tror i stort sett att de är de enda fria människorna i världen medan deras statsapparat egentligen är betydligt mer den kinesiska än den demokratiska republik de tror att de bor i.

För att folk är lata och agerar på det som räcker. Sen handlar det som sagt inte om att inte tänka själv, utan om att, men den där killen säger ju något som jag ungefär håller med om.
Samhället kommer inte att rasera! Att tas över är inte att rasera. Exakt hur krisen kommer till vet jag inte, men jag vet att det går bra med nästan vilken kris som helst. Säger du att ditt drömsamhälle aldrig kommer att drabbas av någon sorts kris?

Pja, det är ju en kris. Antag att de tre dominerande säkerhetsbolagen i området verkligen lyckats med att övertala sina anställda att vara med på en kupp. De håller just nu på att planera och infiltrera osv. Och det finns folk som får reda på det och försöker organisera ett motstånd.
Antag vidare att motståndet verkligen lyckas stoppa dessa tre företag. Det vore ju inte första gången ett sådant motstånd skulle ombildas till en stat. Troligtvis "för att se till att det inte händer igen"? Spola sedan fram en 60-70 år. Hur ser det ut då?

Konkurrens. Bara de som tar dessa risker, och dessutom lyckas med vad de gör, kommer hela vägen fram till makten. Det har naturligtvis inte alltid varit möjligt, som t.ex. i hårt stratifierade kulturer typ det antika Egypten.
Jag kan nog inte finna något undantag på grund av andra anledningar. Kan du?

Hur menar du? Hur fungerar nutida, existerade företag som drivs av maffian som front för deras brottsverksamhet? När och varför skulle de träna på att döda barn? Tränar normala svenska poliser på att döda barn? (Nä.) Upprätthåller de statens våldsmonopol? (Ja.)

Ursäkta men vad är det du babblar om?

Jaha - du menar att statskupper aldrig hänt? För planering av statskupp är olagligt precis överallt, ändå händer det ju hela tiden.

Jag hittar inte längre. Hur som helst, läs en riktig bok istället.

Han gör det ju precis hela tiden.

Jag frågade inte Bruce Benson utan dig. Men hur som helst, now we're talking, som koreanerna säger. Han betalar som sagt inte, och du skickar då ett mail till ditt säkerhetsföretag och vill att de går till hans hus och säljer hans grejer så att du får dina pengar. Alternativt att pengar från hans lön ska sättas in på ditt konto, eller så hamnar han i fängelse - diverse våldsåtgärder.
Ditt säkerhetsföretag skickar en bil till killens hus, och de möts av den andre killens säkerhetsföretags bil. Den andre killens säkerhetsföretag är nämligen där för att skydda honom från beväpnade våldsmän som vill gå in i hans hus och tömma det på dyrbarheter. De har till och med domstolsbeslut på att han inte behöver betala något.
Då skulle ju krig bryta ut. Men du har försäkrat mig om att det inte händer, så de åker tillbaka hem och meddelar dig att det inte gick att hämta hans grejer. Istället skickar du då ett mail till hans bank och insisterar på att de sätter in hans pengar på ditt konto nästa gång han får lön, ja, tills reparationen av din vägg är betald. så sker dock inte, eftersom han äger banken.
Nu tar du till det sista, du vill sätta honom i arbetsfängelse. Återigen tar du kontakt med ditt säkerhetsföretag, men de påpekar ju för dig att de redan försökt applicera våldsmetoder, och att det inte gick så bra.

Nu då?

Nu så får du läsa allt annat jag skrev i de tidigare inläggen för där så gick jag igenom hur den här situationen inte kommer att uppstå. För nu handlar frågan om, hur kommer folk att kunna komma överens om vilken lag det är som gäller - eller vilken domstol man dömer efter - och det har jag svarat flera gånger på - och du har varje gång sagt att det inte var det du ville ha svar på. Det korta svaret är att folket komer komma överens på förhand vilka domstolar som är giltiga och vilka som inte är det. Och om två domstolar kommer fram till olika synpunkter så kommer frågan att återupptas i en annan domstol.

Istället för att läsa om det jag skrivit så är här en annan presentation på den grundläggande logiken i systemet:

"Tusen personer vill att det skall vara bestraffningsbart med fängelse att misshandla någon. En lika stor grupp vill att det endast skall medföra böter att misshandla någon. Inom vardera grupp är det helt okej, de dömer varandra efter de lagar de vill leva efter.

Men hur kommer de fram till vilka lagar som gäller om en person från grupp A blir anklagad för att misshandla en person från grupp B? Många tidig-europeiska system har ofta förlitat sig på en enkel regel för att lösa sådana fall - frågan tas upp i anklagarens domstol och man följer dennes straff. Men den anarkokapitalistiska lösningen skiljer sig från detta, genom att folk från de båda grupperna kan köpslå med varandra om hur de skall lösa problemet.

En lösning skulle exempelvis kunna vara att grova misshandelsfall tas upp i den ena strängare domstolen, medan vanliga fall tas upp i den lättare domstolen. Genom att det finns många möjligheter öppna och att det är relativt lätt att ändra på reglerna kommer man att kunna förbättra båda gruppernas välstånd, genom att anpassa reglerna så gått som möjligt efter den kompromiss som båda sidor tycker gynnar dem bäst. Det är i sin tur bestämt av en mängd faktorer, som filosofisk inställning, syn på brottets påverkan på offret och hur lätt det är med rehabilitering och så vidare.

Det är den här processen av köpslagning mellan olika grupper som bestämmer vad lagen blir i ett anarkistiskt samhälle med marknadslag. I slutändan så är det konsumenterna som styr, men deras styre är inramat av dessa institutioner."

Lite mer info om systemet:

https://www.youtube.com/watch?v=8kPyrq6SEL0

Kolla annars in:
http://ordningochanarki.blogspot.se/...rknadslag.html
http://anarkokapitalist.blogspot.se/...rknadslag.html
http://anarkokapitalist.blogspot.se/...rogforbud.html

Kan ju vara för att du bara hittat på att du läst boken? Om du också säger att han bara kommer med simplistiska och meningslösa begrepp så verkar det otroligt att du skall ha läst så mycket av den att du kommit fram till arcen som är kopplad till SPE.

Du var den som föreslog att firman i ett framtida ak-samhälle skulle få med sig sina anställda i en sammansvurning som ingen röjer (genom att ex. döda barn likt påstådda satanistkulter sägs ha gjort). Och det är klart de skulle behöva göra något sådant för att ingen skulle läcka med information om deras konspiration, för de går emot lagen och den etablerade ordningen. Men en redan etablerad ordning kommer inte behöva hålla sig hemlig och behöver därför inte få dem att vara med på en sådan ritual som binder dem samman. Och jag skrev inget om maffia-företag, det var du som tog upp det.

Det skulle ju kunna bli ett krig med en annan nation, så visst. Men om krisen är nödvändig så måste den vara tillräckligt stor för att folk skall följa med på de här planerna. Folk går inte med på vad som helst under en kris, även om stater har vuxit större med dem.

Det som skulle rasera var den ideologi som fanns i samhället. Du bara antar att den försvinner och att folk skulle svälja argument som du tror skulle vara lockande.


Men om de lyckades värja hotet utan en stat så finns det ju inte något behov av den. Att folk skulle vilja ha en då är att anta att de behöver ett annat system än ett som fungerade.


Men människan är inte genetiskt inställd på att alltid söka makten. En del av människans evolution har gått till att upprätthålla negativa status-kulturer, där folk slagit ned andra om de försökt ta en maktposition ifrån de andra.

http://www.morality2.com/morality2/2...n-behavio.html

Dagens samhälle är ett ganska egalitärt samhälle, utifrån ett maktperspektiv. I det här och liknande samhällen uppkommer vanligtvis inte ens impulsen att göra statskupp.


Men du föreslår inte att de gör en vanlig statskupp! Du föreslår att några skall bygga en armé i hemlighet - 2% av befolkningen enligt dina beräkningar - och att hela den här armén kommer att vara edsvuren att inte röja planen genom att alla går med och begår något brott som gör det svårt för dem att gå ut och berätta för andra. Det är en fullständigt megagalen konspirationsteori.

De som gör detta, folket i armén, är dessutom både lata och gör det enklaste nog, samt är beredda att ta gigantiska risker för en 1% chans att vara med i högsta skiktet av pyramiden.

Det vart visst en hel massa svar.

Situationen du beskriver existerar redan. Däremot är det så att de tusen personerna som tycker att lagen ska se ut på ett sätt kanske är 10 miljoner istället, och bor i Sverige, och de som tycker annorlunda kanske är många miljoner även de, och bor i Norge. Om du nu bor i Sverige men vill lyda norsk lag är det bara att flytta dit. Självklart accepterar de kanske inte dig, men det är ju de som äger marken som Norge ligger på, och enligt ditt egna system kan du bara bo på någon annans mark om denne tillåter dig, eller hur? Även om denna någon är en organisation (som i detta fall är norska staten).

Det som inte finns med i ditt system är principen om att ta upp fallet i den anklagandes domstol (vilket är en jävligt bakvänd princip som jag aldrig hört talas om, dessutom är det inte det du sa till mig tidigare). Istället används ett system med jurisdiktion: om du befinner dig på någons tomt gäller dennes vilja som lag. Bara det att återigen är denne någon en organisation kallad staten. Detta orsakar bara problem (vilka i väldigt många fall inte löses) när en aktör av något slag orsakar något brottsligt i en jurisdiktion men befinner sig i en annan. I vissa fall finns det avtal som slutits på förhand, men i andra fall finns det inte det och då löses ofta konflikten inte alls.

En stor svaghet med ditt nu föreslagna system är att en grupp vilken som helst kan anklaga vem som helst utanför gruppen för vad som helst och naturligtvis få rätt eftersom det är den förstnämnda gruppens domstol som beslutar om vem som har rätt.

En annan svaghet är att det inte spelar någon roll vad man kommer överens om, om det inte överenskommelsen upprätthålls med hjälp av våldsmedel. Så oavsett vem som har rätt enligt avtal så skulle det ändå bli konflikter som är olösbara annat än med våld.

Ytterligare en svaghet är att man inte kan upprätta avtal om precis allting. En viss grupp kanske tycker att brott X ska ha straff Y, en annan grupp kanske inte tycker att X är ett brott över huvud taget. En grupp kanske skiljer mellan straffrätt och civilrätt, en annan struntar i att skilja mellan dessa. En tredje kanske har tre eller fyra sådana klassificeringar. Länder med miljontals invånare kan inte upprätta avtal som täcker alla eventualiteter, hur tror du att grupper på några tusen skulle kunna det?

Ännu en svaghet är den rättsliga principen om uppsåt, som i stort sett alla som förstår vad den innebär håller med om. Eftersom dessa grupper du beskriver kommer att blandas med varandra kommer jag inte att kunna veta ifall jag gör ett brott när jag utför en viss handling gentemot en viss person. Hans grupp kanske har förbjudit den. Kanske inte.

Tack för dina länkar, men du vet ju att jag allra oftast, och även denna gång, inte klickar på länkar (annat än för att kontrollera källa då). Du får helt enkelt med dina egna ord beskriva vad som sägs.

Jag måste erkänna att jag hoppade rätt mycket. Vissa kapitel verkade fullständigt ointressanta.

Inte döda barn, men att begå brott likt vissa t.ex. maffiaorganisationer kräver för inträde skulle kunna tänkas. Det är naturligtvis bara en del av det som skulle behövas. Någon sorts kåranda som isolerar de tänkta soldaterna från samhället i övrigt, kanske lite spelande på upplevda orättvisor, lite förakt mot vanliga medborgare osv.

Vi-och-dom-tänkande finns på en rent biologisk nivå i den mänskliga hjärnan, det är relativt lätt att trigga. Tänk typ Stockholmssyndromet vilket ju är helt ologiskt men ändå förekommer i sådana situationer.