Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-10-09, 06:37
  #13
Medlem
Dammar byggs ju där dalarna nedanför redan är bebodda sedan sekler tillbaka.
Citera
2014-10-09, 07:34
  #14
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
A, B, C säger alla tre att de vill överleva.

Då är det ingenting jag kan göra. Jag drar självklart inte i spaken och påverkar utfallet.



Citat:
I så fall, varför är det så fasligt fel att dra i spaken två gånger enligt en i förväg uppgjord plan att dra i den två gånger? Det handlandet gör ju inte att någon annan dör än vad som blir fallet om man inte drar i spaken alls. Visserligen finns det väl kanske typ en chans på miljarden att man får hjärtinfarkt eller något liknande så att man inte lyckas dra i spaken en andra gång enligt sin plan. Men då pratar vi en risk som är ungefär lika liten som risken för att en försiktig libertariansk bilförare råkar köra ihjäl en oskyldig fotgängare någon gång under en given dag. En risk som libertarianer gladeligen tar till vardags alltså.

Drar jag inte spaken får man anta att A och B's död är en effekt av deras egna frivilliga handlande, medan två drag alltså gör deras död en effekt av mitt handlande.


Citat:
Situationen beskrivs inte rättvisande med uttryck som "påbörjar ett mord". Skulle du t.ex. kalla det för att "påbörja ett mord" att lova en dykare, som just ska dyka ner i djupt vatten, att du kommer att pumpa ner livsviktig gas till honom enligt instruktion när han kommit ner till 100 meters djup? Om du inte håller ditt löfte när han är där nere dör han. Om du hela tiden medan du uttalar löftet har för avsikt att hålla det, och också håller det, vore det väl missvisande att kalla ditt löfte för att "påbörja ett mord". Men i sak är det samma typ av situation som maskin-med-spak-situationen. Om du bara utför den första handlingen (d.v.s. löftet till dykaren, som är analogt med att dra i spaken en första gång i spak-tankeexperimentet), och därefter inte gör något alls, kommer någon att dö som inte annars skulle ha dött. Ändå har du moraliskt rätt att utföra denna första handling - eftersom du kommer att följa upp med en andra handling som förhindrar att den första handlingen får de effekter den annars skulle ha fått.


Eller så kan man se det som att man "tar tillbaka" ett förhastat drag och bara återställer utgångsläget.


Då har jag en överenskommelse med dykaren, en överenskommelse som inte påverkar någon annan. Det är inte alls analogt med att dra en gång i spaken om jag inte har ett avtal med C att om något sker så ska jag rädda de andra två på bekostnad av C:s liv. Det är inte mitt beslut att ta om C ska dö eller ej.

Du kan inte rättfärdiga våld. Att ta tillbaka en handling går förstås inte i verkligheten. Allt man gör får konsekvenser, hur gärna man än skulle se att det fanns en ctrl-z där ute i den hårda världen.

Citat:
Men vad är det som på ett moraliskt avgörande sätt skiljer det (att inte dra alls) från att dra två gånger då? Den enda tydliga skillnaden är den att i det ena fallet handlar du inte, i det andra fallet handlar du (två gånger). Allt annat är rena spekulationer (nämligen spekulationen om vad som skulle hända om du kontrafaktiskt bara skulle dra exakt en gång i spaken, något du inte gör). Skillnaden mellan att dra två gånger och att dra noll gånger är något som bara påverkar dig, inte A, B, C. Jag ser inte hur något som bara påverkar handlaren själv (och inte på något uppenbart livshotande eller traumatiserande sätt heller) skulle vara så fasligt fel. Du kanske utgår från att du skulle bli traumatiserad av att dra två gånger i spaken, och att det är det som är det moraliskt dåliga med att dra i spaken två gånger (nämligen att du därigenom skulle skada dig själv psykiskt, vilket kanske är omoraliskt mot dig själv)?


Du ställer en moralisk fråga och förväntar dig ett svar om vad något har för praktiskt skillnad? Men låt gå – efterlevande till A och B anser antagligen med rätta att jag har mördat respektive familjemedlem och orsakat dem skada om jag drar två gånger. Drar jag inte så har inte jag mördat dem.

Kom igen nu, detta är inte svårt. Vilka tankekullerbyttor du gör för att rättfärdiga våld, hur står du ut med dig själv?
Citera
2014-10-09, 07:43
  #15
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn

Jag är nyfiken på en sak:
En variation av maskin-med-spak-tankeexperimentet: anta att en liten klen typ, D, kommer lugnt och eftertänksamt gående mot spaken. Anta att du vet att han tänker dra i spaken exakt en gång, för att rädda A och B. Anta att du är mycket större och starkare än han, så att du, om du vill, kan med en stor björnkram hindra honom från att nå spaken, till dess att maskinen dödat A och B och släppt C. Har du enligt libertarianism rätt att göra detta? Eller vore det att med handling påverka vem av A, B, C som kommer att dö, något du ju sagt att man inte får göra? Även om D genom att dra i spaken skulle utföra en handling, vore väl den händelsen samtidigt en förutsebar del i en händelsekedja som du inte har rätt att ändra på på något sådant sätt som påverkar vilka av A, B, C som kommer att bli dödade av maskinen? Om du inte har rätt att fysiskt hindra D från att nå spaken, har du då åtminstone rätt att försöka övertala D att inte dra i spaken? Även övertalningsförsök är ju handlingar, man rör ju på stämband och läppar. Given determinismen måste man väl rimligen ta med andra människors förväntade handlingar i de förutsägelser man utgår från när man bedömer vilka handlingar från ens egen sida som skulle "påverka vilka som dör"? Anta att du vet att D alltid är mycket lätt att övertala, så att du är nära 100% säker på att lyckas. Om du då enligt libertarianismen inte ens får försöka övertala D, eftersom det skulle påverka - med mycket stor sannolikhet - vilka av A, B, C som dör, är ju libertarianismen helt uppenbart ohållbar. Då verkar den ju inte värdesätta yttrandefrihet i någon rimlig grad. Om du å andra sidan anser att du får övertala D, trots att det är en handling som troligen skulle påverka vilka av A, B, C som dör, kan du väl lika gärna låta D få dra i spaken, och därefter själv dra i spaken en gång till, för att neutralisera D:s handlandes effekt på A, B, C:s öden - om det nu är så dåligt att A, B, C:s öden påverkas med någon människas handling, och när nu dessa öden ändå ofrånkomligen kommer att "påverkas" av någons handlande, hur du än gör.

Vad finns det som moraliskt avgörande skiljer sådana handlingar, från din sida, som går ut på att förhindra eller minska sannolikheten för att D når fram och drar i spaken, från handlingen att själv dra i spaken en andra gång efter att D dragit i den en gång?

Jag har rätt att hindra honom eftersom jag kan överta C:s nödvärn, men det naturliga är förstås att informera D om att hans handling är att betrakta som mord, så får denne avgöra om det är en bra idé.

Jag har inte samvete att döda en annan människa. Den som antagligen kommer må sämst av situationen är C, som valt att skona sig själv framför A och B som en liten egoistisk mes.

Du får nog dra exemplet så långt som till "Armageddon"-nivåer om det ska bli något slags problem att berättiga denna moralen. Ex någon är i rymden och måste välja mellan att mörda en person där, eller avstå och se hela jorden gå upp i rök.
__________________
Senast redigerad av blown 2014-10-09 kl. 08:02.
Citera
2014-10-09, 12:22
  #16
Medlem
Skulle en sorts moral man hittat på inte fungera för ditt harmageddon-exempel, är den så klart fel tänkt.

Verklig moral handlar alltid om att handla så att man accepteras och blir uppskattad av "flocken". Moral finns bara hos flockvarelser. - Och flocken är den gemenskap man vill tillhöra och accepteras som medlem av.

Andra riktlinjer för handlande utöver moralen är att alltid göra det bästa av läget och vad som är läget, beror av hur vida perspektiv man har i tiden och rummet.
__________________
Senast redigerad av Bo39 2014-10-09 kl. 12:28.
Citera
2014-10-09, 14:19
  #17
Medlem
anonym.hedonists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
Varför skulle den vara så helig i alla lägen egentligen? Visst är den ofta en bra tumregel, men bara en tumregel.



Varför man bör dra i spaken en första gång tror jag blir lättare att se längre fram i den här diskussionen. Tills vidare är jag mer intresserad av vad libertarianer svarar på de övriga frågor jag ställer i sammanhanget. Se tidigare i tråden.



Jag har aldrig förstått hur någon kan tro på det där. Det framstår som helt taget ur luften, helt påhittat, helt utan grund. Varför skulle värde plötsligt fungera på ett sådant bisarrt sätt som "1+1=1" när det kommer till de sammanlagda värdena av olika antal människor, när värde inte fungerar på det sättet inom något annat område? Inom alla andra områden - biologi, geologi, geografi, topologi, astrologi, kemi, fysik, ekonomi, musik, etc - fungerar värde på ett och samma sätt: 1+1=2, 2+2=4, 3+3=6 och så vidare. Och så kommer man till människovärde och då är det plötsligt något helt annat som påstås gälla, helt utan att någon kan förklara varför det skulle vara så, just där, och bara där. Det är ju ungefär som om någon skulle ha fått för sig att alla djur behöver syre utom människan, trots att inget talar för att det skulle vara så, utan snarare mycket som talar för motsatsen. Liksom en tro att människor som enda djur på jorden inte behöver syre skulle få katastrofala konsekvenser om den blev utbredd, kan nog tyvärr även "1+1=1"-tänkande i människovärdesammanhang få det. Anta t.ex. att en terrorist fått tag på ett massförstörelsevapen med vilket han är på väg att förinta hela mänskligheten. Är det då verkligen precis lika viktigt att polisen inte råkar döda en enda oskyldig människa i sin jakt på den terroristen, som att polisen stoppar terroristen och räddar mänskligheten från förintelse? Om allmänheten verkligen tycker det, är det stor risk att terroristen vinner i sådana situationer. Nej, "1+1=1"-tänkande håller bara inte, vare sig när det gäller människovärde eller när det gäller något annat. Ockhams rakkniv ger att man, allt annat lika, bör föredra den enklaste teorin i varje läge. Det enklaste när det gäller värdeteori är om värde fungerar likadant på alla områden utan undantag. Eftersom inget talar för att värde när det gäller människor skulle utgöra något undantag från hur värde fungerar, ger alltså Ockhams rakkniv att vi bör utgå från att människovärde fungerar som alla andra typer av värde, så att 1+1=2, 2+2=4, 3+3=6 osv, så att t.ex. två människor är sammantaget dubbelt så mycket värda som en människa, och så vidare.

Men som tur är måste man inte acceptera detta för att kunna acceptera de saker jag tar upp i tidigare inlägg i den här tråden: varför man praktiskt taget lika gärna kan dra i spaken två gånger som att inte dra i den alls, samt huruvida man, i variationen av tankeexperimentet, enligt libertarianismen har rätt att stoppa D (eller åtminstone övertala honom) så att han inte drar i spaken.
Det är inte en "tumregel", det är näst intill den enda regeln i ett libertarianskt samhälle (bortsett från lagar mot misshandel/mord/våldtäkt och stöld av alla slag), och den de facto enda "regeln" som folk skulle leva efter i en anarki.

Ditt antagande är precis lika draget ur luften som mitt. Människoliv är inte något man kan värdera och gör man det så upphöjer man i princip sig själv till Gud i det ögonlicket då man bestämmer över någon person skall få överleva eller inte. Jag kan inte se hur någon skulle kunna rättfärdiga en sådan hybris.
Citera
2014-10-09, 15:27
  #18
Medlem
"Libertarianska" samhällen finns inte och kan inte finnas. Man kan inte bygga något på en grundval av nonsens. - Den enda liberalism som är värd att begrunda, är en som är kompatibel med verkligheten.
Citera
2014-10-09, 15:54
  #19
Medlem
anonym.hedonists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
"Libertarianska" samhällen finns inte och kan inte finnas. Man kan inte bygga något på en grundval av nonsens. - Den enda liberalism som är värd att begrunda, är en som är kompatibel med verkligheten.
Det finns inget i libertarianism som inte skulle vara kompatibelt med verkligheten.

Utveckla gärna ditt "argument", dina ord är inte särskilt slagkraftiga om du inte kan göra annat än hafsa ur dig lösryckta påståenden.
Citera
2014-10-09, 15:57
  #20
Medlem
(FB) Liberalism kompatibel med verkligheten

"Människovärdet" är ju en floskel med en gröt av innebörder. Redigt tänkande kräver rediga begrepp.
__________________
Senast redigerad av Bo39 2014-10-09 kl. 16:00.
Citera
2014-10-09, 18:04
  #21
Medlem
anonym.hedonists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
(FB) Liberalism kompatibel med verkligheten

"Människovärdet" är ju en floskel med en gröt av innebörder. Redigt tänkande kräver rediga begrepp.
Basen för alla andra politiska ideologier kan också reduceras till "floskel" bara man går igenom tillräkligt många remiss-argument. Ganska värdelöst argument från din sida.

Jag rekommenderar att tänka förnuftigt istället för att tänka "redigt", det kommer inte att gagna dig eller någon annan särskilt mycket i längden.
Citera
2014-10-09, 20:10
  #22
Medlem
Logiskt tänkande kräver rediga begrepp.
Citera
2014-10-10, 12:35
  #23
Medlem
anonym.hedonists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Logiskt tänkande kräver rediga begrepp.
Fin klyscha. Har du något seriöst att bidra med?
Citera
2014-10-10, 13:16
  #24
Avstängd
existentiellas avatar
Det är svårt att sätta libertarianer(såväl som kommunister och syndikalister) i dessa frågeställningar. Människor som tillkännager sig själva till en ideologi kan inte sätta sig in i andra människors tänkesätt. Frågan kommer i alla lägen gå igenom deras principfilter. De har alltså ingen egen åsikt om det.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback