Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-09-09, 00:27
  #121
Medlem
Turrluffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Visst är det gamla siffror och träning och taktik har förändrats.
Samtidigt indikerar det hur långt det är ifrån idén att vi träffar ofta och att vi verkligen siktar på någon när vi skjuter i en skarp situation. Det räcker med adrenalinruschen vi får på övning så minskar andelen träff radikalt. Tänk er då i en skarp situation.

Det stora intervallet beror på att de som gjort undersökningarna ibland räknat in övningar, ibland räknat in understödseld osv. utan att klart redogjort för sitt underlag. Men det visar en tendens. Verkligheten är väldigt långt från one shot one kill.

Det är förmodligen just hur de har räknat som är det största problemet. Om man räknar antalet skott som USA för in i Afghanistan med antalet officiellt dödade fiender hamnar siffran på 250 000 per skalle. Detta är självfallet helt orimliga siffror och förklaringen är att man då inte räknar bort övningar, ammunition som ges till Afghanistans armé och polis osv.

Vi vet också att det finns ett stort mörkertal kring hur många som dödats då de ofta bärs bort av insurgenterna innan man hinner hämta deras kroppar. Svenska trupper hade en sammanstötning som var ganska stor för ett tag sedan, de lyckades kämpa sig ur bakhållet och dräpte många, men kropparna var bort burna då man kom tillbaka till området.

Sen så bör vi räkna med en ovanligt (för vår tid) stor mängd skott per dödad fiende i just Afghanistan då det ofta är strider på längre avstånd och att man genom kombinationen av dålig effekt med vapnet på avstånd och drogade fiender kan få det svårt att sätta fienden ur spel, åtminstone med ett skott.
Citera
2014-09-09, 01:24
  #122
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Turrluff
Det är förmodligen just hur de har räknat som är det största problemet. Om man räknar antalet skott som USA för in i Afghanistan med antalet officiellt dödade fiender hamnar siffran på 250 000 per skalle. Detta är självfallet helt orimliga siffror och förklaringen är att man då inte räknar bort övningar, ammunition som ges till Afghanistans armé och polis osv.

Vi vet också att det finns ett stort mörkertal kring hur många som dödats då de ofta bärs bort av insurgenterna innan man hinner hämta deras kroppar. Svenska trupper hade en sammanstötning som var ganska stor för ett tag sedan, de lyckades kämpa sig ur bakhållet och dräpte många, men kropparna var bort burna då man kom tillbaka till området.

Sen så bör vi räkna med en ovanligt (för vår tid) stor mängd skott per dödad fiende i just Afghanistan då det ofta är strider på längre avstånd och att man genom kombinationen av dålig effekt med vapnet på avstånd och drogade fiender kan få det svårt att sätta fienden ur spel, åtminstone med ett skott.
Jag har också sett siffrorna från Afghanistan och det hela presenterades av sensationslystna journalister som inte förstod hur man använde de siffror som gavs.

Naturligtvis finns det stora osäkerhetsfaktorer bl.a. pga att skadade och döda förs bort som du säger. Dock kvarstår fakta att vi skjuter mycket mer än vad vi avser att döda eller skada med.
Hur många patroner bär en soldat med sig idag? 120? Att förvänta sig att träffa med 10% av skotten skulle innebära 12 träffade med en ammo. omgång. Känns orimligt.

Att sedan att stridsavstånden är långa är en sak, men inte engagerar man sig i strid på de avstånd där man inte kan skada?
En AK5 är effektiv inom vad? 400 meter? Skjuter man på över 400 meter kommer man inte att träffa i en stridssituation.
Citera
2014-09-09, 02:04
  #123
Medlem
Efter lite undersökningar verkar FM ha köpt in cirka 200 000 AK5or under åren.
Idag har vi kanske 25 000 i användning.
Var har resten tagit vägen? Har vi någon slags mega-reserv av dessa vapen?
Om vi nu har så många skulle ju faktiskt HV kunna nyttja dem. Många verkar ju klaga på AK4.
Om nu HV velat hoppa en generation så skulle väl andra delar av FM kunnat köra över ett sådant beslut.
Citera
2014-09-09, 08:59
  #124
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Efter lite undersökningar verkar FM ha köpt in cirka 200 000 AK5or under åren.
Idag har vi kanske 25 000 i användning.
Var har resten tagit vägen? Har vi någon slags mega-reserv av dessa vapen?
Om vi nu har så många skulle ju faktiskt HV kunna nyttja dem. Många verkar ju klaga på AK4.
Om nu HV velat hoppa en generation så skulle väl andra delar av FM kunnat köra över ett sådant beslut.

En stor del har gått till destruktion efter man har omorganiserat och tagit bort många mobiliseringsförråd. En annan stor del har blivit utslitna och skrotade av den orsaken. Efter intåget med AK5C där orderstocken var 40 000 vapen så skrotades kort därefter samtliga AK5A som var överblivna. Skicket idag på AK5C är nog inte så illa som vissa får det att låta som, men om 10-15 år så är både antal och skick så lågt/dåligt att det blir helt ohållbart rent logistiskt och kostnadsmässigt att hålla de i liv jämfört med att köpa in ett nytt system.

40 000 vapen räcker inte heller på långa vägar att kunna ombeväpna hemvärnet idag för att få samma personliga vapen som övriga FM. Då är 40 000 alldeles för lite trots hela FMs totala ringa storlek. Vapen är ju ständigt i cirkulation för mindre reparationer, logistiskt behöver man ha lite överskott på de flesta förvarvingsställen då de inte kan flyttas lika lätt som personal. Sen ska det finns vapen för utbildning utöver de som är tilldelade osv.

Inget fel alls på AK4. Det är en ypperlig automatkarbin som används i stor omfattning världen över fortfarande tillverkad av HK eller annan licenstillverkning. Skulle inte förvåna mig ett dugg om den skulle bli den mest seglivade automatkarbinen som fortfarande är i militär tjänst i framtiden.
__________________
Senast redigerad av sunnis 2014-09-09 kl. 09:33.
Citera
2014-09-09, 09:10
  #125
Medlem
REALINs avatar
Skulle inte heller vilja ha en Ak 5A över Ak 4B med rödpunktssikte. Kan vänta 10 år på ny Ak.
Citera
2014-09-09, 09:14
  #126
Medlem
UncleDuckleys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av chromacor
Jag läste nyss en tråd som länkade till denna sida som beskriver hur Hemvärnet övat i Stockholm. Det slog mig när jag kollade på bilderna att alla HV-soldater är utrustade med Ak4.

Hur kommer det sig egentligen? Resten av försvaret har ju sedan ganska länge lämnat Ak4:an (den måste ju ha försvunnit från utbildningsförbanden redan i början av 90-talet?) och dagens HV har ju hyffsat rörliga uppgifter, de ska ju inte längre bara ligga still vid något mob-förråd och uggla.

Med tanke på den gigantiska mass-slakt som landsförrä... ehrm.. dagens politiker utfört på vår försvarsförmåga, så måste det ju rimligtvis finnas tiotusentals Ak5 i lager som ingen använder och som skulle kunna hamna hos Hemvärnet? Eller sålde man ut dom med resten av alla mega-batcher som FMV reade ut till hugade spekulanter för ett antal år sedan?

Eller gillar Hemvärnet helt enkelt 7.62mm, tunga och långa automatkarbiner, låg magasinkapacitet och grobianfula hylsfångare extra mycket?

De använder också AK-5C vilket är en modifierad Karbin som har sitt ursprung ifrån Belgien, men svenskarna modifierade modellen och kom då på AK-5C på 600-800RPM.

Vissa använder också CBJ-MS en svensktillverkad smg, med 900RPM. Med NATO bulor.

Visst svenskarna skulle behöva utrusta sig bättre, håller helt med dig!
Citera
2014-09-09, 09:25
  #127
Medlem
swede1986s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Jag har också sett siffrorna från Afghanistan och det hela presenterades av sensationslystna journalister som inte förstod hur man använde de siffror som gavs.

Naturligtvis finns det stora osäkerhetsfaktorer bl.a. pga att skadade och döda förs bort som du säger. Dock kvarstår fakta att vi skjuter mycket mer än vad vi avser att döda eller skada med.
Hur många patroner bär en soldat med sig idag? 120? Att förvänta sig att träffa med 10% av skotten skulle innebära 12 träffade med en ammo. omgång. Känns orimligt.

Att sedan att stridsavstånden är långa är en sak, men inte engagerar man sig i strid på de avstånd där man inte kan skada?
En AK5 är effektiv inom vad? 400 meter? Skjuter man på över 400 meter kommer man inte att träffa i en stridssituation.
Ingen soldat vid sina sinnens fulla bruk bär 120 patroner i Affe. Minimum ligger runt 210, och de flesta bär bra mycket mer än så.
Citera
2014-09-09, 09:26
  #128
Medlem
swede1986s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av UncleDuckley
De använder också AK-5C vilket är en modifierad Karbin som har sitt ursprung ifrån Belgien, men svenskarna modifierade modellen och kom då på AK-5C på 600-800RPM.

Vissa använder också CBJ-MS en svensktillverkad smg, med 900RPM. Med NATO bulor.

Visst svenskarna skulle behöva utrusta sig bättre, håller helt med dig!
Var får ni allt ifrån?
Citera
2014-09-09, 11:14
  #129
Medlem
Macke85s avatar
Ska vi bena ut några saker här för yngre läsare? Här kommer en kort resumé där årtal och exakta siffror kan avvika från sanningen eftersom jag lånar uppgifter ganska fritt ur minnet.

I slutet av 90-talet var Hemvärnet i Sverige utrustat med Ak4 och Kpist M/45(B). Bara några år tidigare hade de sista förbanden i Hemvärnet lämnat ifrån sig sina mausergevär.

Att ge Hemvärnet Ak5 var då inte att tänka på eftersom detta eldhandvapen då fortfarande var under införande i "fältförbanden" vid den här tiden. Värt att nämna är att runt 1996/97 fanns det fortfarande värnpliktiga som hade Ak4 som personligt eldhandvapen, även om dessa var ganska få.

Det ska för övrigt också tilläggas att Hemvärnet vid den här tiden hade ca: 80 - 90 000 medlemmar i sin organisation, även om en föryngring hade börjat ske och Hemvärnet hade börjat tillföras mer resurser och mer modern materiel. Förvisso hade ganska omfattande nedskärningar genomförts under 90-talet, men Försvarsbeslut 00 som övergav försvaret av Sveriges territorium hade ännu inte drivits igenom, och Armén var fortfarande organiserad i ett antal brigader och en massa lokalförvarsförband.

Då kom man från hemvärnets sida på att man kunde uppgradera sina vapen med ett nytt sikte. Fördelarna var flera. För det första skulle det billigt eftersom allt som krävdes i princip var att man svetsade på en skena på vapnet. Ett nytt optiskt sikte skulle dessutom fungera bättre i mörker än de gamla stålsiktena, och dessutom skulle hemvärnsmännen som vid den här tiden fortfarande hade en ganska hög medelålder kunna skjuta med bättre precision.

Runt år 2000 testades fyra olika optiska sikten, och valet föll på ett svenskt rödpunktsikte från Aimpoint (RPS-EHV). År 2002 beslöt man från hemvärnets sida att köpa in detta sikte i 60- 80 000 exemplar. (Jag minns ej det exakta antalet), Hemvärnet hade då för övrigt minskats ned till ca: 50 000 medlemmar.

Man hade för övrigt dessförinnan, bara något år tidigare, på lite oklara grunder beslutat att Ak4 skulle fortsätta vara huvudbeväpning i Hemvärnet.

Gissningsvis var ekonomin huvudskälet här. De skulle bli för dyrt att byta och man ansåg sig kunna vänta tills övriga Försvarsmakten ändå skulle handla nya vapen. Kanske var det trots allt ett klokt beslut där och . Ett skäl till varför det skulle bli billigare var att det då fortfarande fanns stora mängder 7,62 i form av tygbandad gammal Ksp-ammunition i förråden att skjuta upp. Antagligen var det just denna tillgång på billiga kulor som till största delen fällde avgörandet.

Således bygger man under 2003 - 2005 om ungefär 60 000 Ak4. Dessa renoveras upp till nära nog nyskick (fjädrar och låsrullar byts ut m.m,) och på lådan svetsar man fast en picatinnyskena. Dessa delas sedan ut till hemvärnet under de följande åren med start hösten 2004 eller nåt sånt. Övriga gamla vapen av modell Ak4 som hade legat och rostat i förråd skrotade man.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2014-09-09 kl. 12:14.
Citera
2014-09-09, 11:28
  #130
Medlem
chromacors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av UncleDuckley
De använder också AK-5C vilket är en modifierad Karbin som har sitt ursprung ifrån Belgien, men svenskarna modifierade modellen och kom då på AK-5C på 600-800RPM.

Vissa använder också CBJ-MS en svensktillverkad smg, med 900RPM. Med NATO bulor.

Visst svenskarna skulle behöva utrusta sig bättre, håller helt med dig!
Ehhh, vilket förvirrat mumbojumbo. Är du hög? Vad fan snackar du om?

Åhåh, jamen det meeeeenar du inte, att Ak5 är en variant av belgiska FN FNC?! Tack för icke-upplysningen, vad nu den har med frågeställningen att göra? Tack också för den totalt irrelevanta upplysningen om eldhastighet. Och CBJ-MS, ehh...

Förvirrade knasboll.
Citera
2014-09-09, 11:31
  #131
Medlem
chromacors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Ska vi bena ut några saker här för yngre läsare? Här kommer en kort resumé där årtal och exakta siffror kan avvika från sanningen eftersom jag lånar uppgifter ganska fritt ur minnet.
Mycket bra och välinformerat inlägg! Kunde man like'a inlägg här på FB hade jag gjort det med ditt inlägg .
Citera
2014-09-09, 11:36
  #132
Medlem
Macke85s avatar
..fortsättning:

Ungefär samtidigt som Hemvärnet får nya Ak4(B) så börjar man i övriga Försvarsmakten se sig om efter en ersättare till Ak5. Försvarsbeslut 00 och 04 har då drivits igenom under 20-talets början, och Armén har genomgått en kraftig reducering och utvecklingen går mot att förvaret ska var en teknikdemonstrator och expeditionskår snarare än ett territoriellt försvar.

Att Ryssland ungefär samtidigt börjar att tokrusta och utvecklas mot ett allt mindre demokratiskt land missar statsmakterna helt. I stället heter det att omvärdsläget i vårt närområde blir allt mera gynnsamt bla bla bla....

I alla fall så beslutar man efter prototyptester att man ska uppgradera 60 000 st Ak5 till den nya Ak5C-varianten. Detta beslut fattas på försommaren år 2006. Övriga gamla vapen av modell Ak5 som legat och rostat i förråd skrotat man.

Något nytt sikte till Ak5C beställer man från början inte utan man "långlånar" RPS-EHV från Hemvärnet som sett sin numerärt krympa alltmer över åren och inte behöver alla sikten man beställt. Detta sikte är inte helt optimalt till Ak5C men det får bli en interimlösning så länge...


Sett i backspegeln så kanske det billigaste (och bästa) av allt hade varit att skippa uppgraderingen till Ak4B och i stället bygga om dubbelt så många Ak5 till Ak5C i stället. Hemvärnet hade då kunnat behållit sina gamla järnspett med stålsikten några futtiga år till, och sedan fått nya Ak5C samtidigt som övriga Försvarsmakten bytte bössor.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2014-09-09 kl. 12:02.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback