Var urgermanskan konservativ?

2014-09-03, 20:01 #1

Medlem

Reg: Nov 2013

Inlägg: 800

Jag har med tiden utvecklat ett intresse för gamla germanska språk, något jag ofta skriver om på forumet, jag har lärt mig mycket, och snårat mig in främst på etymologi och ljudlära.

Den rådande uppfattningen är att den germanska grenen är den mest avvikande inom det indoeuropeiska språkträdet, ibland så beskrivs urgermanska som ett "kreolspråk".

Detta trodde jag fullt ut på och det präglade mina inlägg.
(FB) Urgermanskans skumma forntid
(FB) Sverige har ingen egentlig forntid.

Men desto mera jag lärde mig ju mera vacklade den föreställningen.

Germanskan var ett kreolspråk

Germanskan tappade rörlig accent tidigt

Germanskans uttal är kraftigt förändrat.

Återigen så beror det främst på de sena källorna, innan trycket på första stavelsen generaliserades så var nog urgermanskan mycket konservativ.

http://www.utexas.edu/cola/centers/l...ks/pgmc02.html

Citat:

As the sections above indicate, the phonological system of Germanic was highly conservative. The threefold relationship among the obstruents was maintained, while in Indic it was expanded to four, e.g. t th d dh, but reduced to two in Hittite, e.g. t d, or modified in other ways, as in Latin, e.g. t d f. The articulation of the threefold elements was however modified in Germanic, so that in the nineteenth century and later a large-scale change has been assumed. The assumption was based on phonetic criteria. From a phonemic point of view the obstruent system was maintained in early Germanic in contrast with the modifications in Indic, Hittite, Latin and other dialects. Similarly, the resonant and the vocalic systems were largely maintained for some time, and phonological developments like Gothic ddj, ggw indicate long retention of laryngeals. Only later, when pitch accent was replaced by stress, did extensive modifications take place in Germanic. At that time, some members of the fricative set were voiced, leading to a considerably different system.

Så de kända laryngealerna, kanske fanns kvar väldigt länge i urgermanskan, avsevärt längre än i andra grenar.
Det beror också på hur man ser på PIE. Framför allt hur man rekonstruerar PIE, i så fall kan germanska snarare arta sig konservative än de klassiska språken.

ta en titt här.
http://halshs.archives-ouvertes.fr/d...ske_Nantes.pdf

Citat:

Under the traditional view, the ‘classic languages’ (especially Sanskrit) seem close to PIE but Germanic seems to have undergone very important sound changes in the transition from PIE. In their admiration or even adulation of Sanskrit and other classic languages, the Neogrammarians gave no attention at all to the logical possibility that it is Sanskrit that has undergone important changes compared to PIE.

Germanskans grammatik är kraftigt förenklad

Germanskans verbsystem är "o-indoeuropeiskt"

I jämförelse med sanskrit och grekiska så ter sig det germanska verbsystemet fattigt, men när hettiska upptäcktes så rubbades uppfattningen om hur det ursprungliga IE-verbsystemet fungerade.

http://www.utexas.edu/cola/centers/l...hitol-0-X.html

Citat:

This understanding has affected the view of the language family in general. It is now clear that Sanskrit and Greek, with their large number of verbal inflections, developed these after the disruption of the Indo-European family. Among their new developments is the augment, which is found only in Indo-Iranian, Greek, and Armenian. Even in the Homeric language it is not yet used in all forms that require it in Classical Greek. Moreover, Germanic with its much simpler verbal inflection is closer to that of the proto-language and more similar to Hittite than are Sanskrit and Greek. We account for the similarity by assuming that Germanic, like Hittite, was one of the first to leave when the various languages split away from the parent language and that both maintained many of its features, which were later modified in Indo-Iranian, Greek, Latin, and other dialects.

Urgermanskan kanske snarare bevarade drag nedärvda från ett tidigare stadie av Urindoeuropeiskan.

http://www.utexas.edu/cola/centers/l...ks/pgmc03.html

Citat:

For understanding the syntax of Proto-Germanic it is highly important to note that Pre-Indo-European was an Active Language, and that the change to Accusative structure in Proto-Indo-European and its dialects was gradual. Moreover, Germanic separated early from the other Indo-European dialects, as I pointed out in 1953 and as others have since; more traits of Active Language structure were maintained in it than in the dialects that had been assumed to be the most archaic, that is, Indo-Iranian and Greek, on which Brugmann's Indo-European forms were based. While the reconstructions of Brugmann and later Indo-Europeanists have been predominant in subsequent handbooks of the parent language and also for explaining forms in the dialects, many of them do not apply to Proto-Germanic.

Germanska kom sent till norden.

Är det så långsökt att germanskan var en tidig utvandrare, som bevarade gamla drag? för att sedan förändras kraftigt först under yngre järnåldern och medeltiden? är våran bild av Urindoeuropeiskan felaktig? Har besattheten och beundrandet av de klassiska språken förvridit vår bild av urspråket?

Citera

2014-09-04, 21:09 #2

Medlem

Reg: Jan 2008

Inlägg: 876

Tack för en välskriven och informativ trådstart!

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Är det så långsökt att germanskan var en tidig utvandrare, som bevarade gamla drag? för att sedan förändras kraftigt först under yngre järnåldern och medeltiden? är våran bild av Urindoeuropeiskan felaktig? Har besattheten och beundrandet av de klassiska språken förvridit vår bild av urspråket?

Nej, jag tycker inte att det är långsökt och ja, tyvärr, verkar det finnas en fixering vid latin, grekiska och sanskrit. Men det beror mest på att dessa språk har varit kulturbärande i historiska imperier, vilket lett till att det finns relativt sett väldigt mycket skriftmaterial tidigt i historien. Sådant material saknas tyvärr för urgermanska.

Synen på PIE förändras och revideras i en långsam takt då nya rön upptäcks.

Citera

2014-09-04, 23:52 #3

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 1 672

Som förhoppningsvis framkommit i vår pm-diskussion är jag ingen nitisk försvarare av den klassiska grekoariska protoindoeuropeiskan, inte heller är jag någon stamträdsivrare som menar att en gren antingen är konservativ eller inte. Inom ett dialektkontinuum finns möjligheter för olika utvecklingar med olika utbredningsområden vid olika tillfällen. Kontaktsituationer efter att en gren brutit sig ur kontinuumet kan också leda till en hel del intressanta saker. Om man tog en ögonblicksbild av dagens germanska språk, skulle man om två tusen år utan sekundärinformation kunna rekonstruera det kända förloppet inom det vi idag betraktar som historisk tid? Jag är tveksam. Det krävs nog både bättre metoder och åtskilligt fler lidnerska knäppar.

Några anmärkningar:

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Urgermanskan är alldeles för oregelbunden [för att vara ett kreolspråk], och ljudskridningar gjorde språket ännu oregelbundnare, dessutom så är en riktig "kreol" något helt annat.

Finns det någon främre gräns för när ett kreolspråk upphör att vara ett kreolspråk? Oavsett vad man kallar det är väl tanken enligt den åsyftade hypotesen att det skulle handla om ett kontaktspråk/pidgin som sedan modersmålifierats. Och när väl det har skett finns väl inget som hindrar att det beter sig som vilket annat modersmål som helst?

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Germanskan tappade rörlig accent tidigt Detta är en felaktig uppfattning, Verners lag visar att den rörliga accenten fanns kvar i urgermanskan, och att den lämnade spår som än idag är kvar i de germanska språken, exakt när stavelsen hamnade på roten är osäkert, även andra IE-grenar har också förenklat accenten.

Detta visar väl enbart att även germanskan har haft en rörlig accent närbesläktad med den grekiska/vediska/etc. Gemensamma arkaismer säger ingenting om den inbördes graden av ålderdomlighet.

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Så de kända laryngealerna, kanske fanns kvar väldigt länge i urgermanskan, avsevärt längre än i andra grenar.

Även om man tänker sig att de protoindoeuropeiska laryngalerna sammanfallit i en glottisstöt och man lyckas koppla ihop danskans stöt och tyskans ganska frekventa glottisstöt med den ser jag inte riktigt vad det spelar för roll. Engelskan är ett av de få indoeuropeiska språk som bevarat ett bilabialt /w/-ljud ända till idag. Jaha? Är engelskan generellt att betrakta som ett konservativt indoeuropeiskt språk?

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Det beror också på hur man ser på PIE. Framför allt hur man rekonstruerar PIE, i så fall kan germanska snarare arta sig konservative än de klassiska språken.
ta en titt här.
http://halshs.archives-ouvertes.fr/d...ske_Nantes.pdf

Glottalteorin förklarar visserligen på ett förtjänstfullt sätt bristen på /b/ i protoindoeuropeiska, men den är nog fortfarande betydligt mer sågad än hyllad. I alla fall jag fortsätter att avvakta med att köpa den (även om jag skaffat mig Gamkrelidzes och Ivanovs grundläggande huvudv[a]erk på originalspråk).

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Germanskans verbsystem är "o-indoeuropeiskt" I jämförelse med sanskrit och grekiska så ter sig det germanska verbsystemet fattigt, men när hettiska upptäcktes så rubbades uppfattningen om hur det ursprungliga IE-verbsystemet fungerade.

Germanskans och anatoliskans verbsystem är inte överdrivet lika. Den största likheten är kanske att de båda i förhållandevis hög grad låter bli att likna grekoariskan.

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Är det så långsökt att germanskan var en tidig utvandrare, som bevarade gamla drag?

Det är såvitt jag kan se varken omöjligt eller nödvändigt.

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

är våran bild av Urindoeuropeiskan felaktig?

Utan tvekan.

Citat:

Ursprungligen postat av HinGambleGoth

Har besattheten och beundrandet av de klassiska språken förvridit vår bild av urspråket?

Nja, med klassiska språk menar man ju ofta grekiska och latin, men de språk som varit tyngst vägande vid den traditionella rekonstruktionen av PIE har varit grekiska och vediska.

(Med reservation för inflytande av ett par flaskor vin och några glas whisky.)

__________________
Senast redigerad av atitaranta- 2014-09-04 kl. 23:59.

Citera

2014-09-05, 02:27 #4

Medlem

Reg: Nov 2013

Inlägg: 800

Citat:

Ursprungligen postat av atitaranta-

Som förhoppningsvis framkommit i vår pm-diskussion är jag ingen nitisk försvarare av den klassiska grekoariska protoindoeuropeiskan, inte heller är jag någon stamträdsivrare som menar att en gren antingen är konservativ eller inte. Inom ett dialektkontinuum finns möjligheter för olika utvecklingar med olika utbredningsområden vid olika tillfällen. Kontaktsituationer efter att en gren brutit sig ur kontinuumet kan också leda till en hel del intressanta saker. Om man tog en ögonblicksbild av dagens germanska språk, skulle man om två tusen år utan sekundärinformation kunna rekonstruera det kända förloppet inom det vi idag betraktar som historisk tid? Jag är tveksam. Det krävs nog både bättre metoder och åtskilligt fler lidnerska knäppar.

Särskilt inom den germanska grenen så har det skett så mycket "incest", så att det "ursprungliga" stamträdet skulle vara svårt, om inte nära inpå omöjligt att rekonstruera om man endast hade de moderna språken att utgå ifrån. Holländska har påverkats av högtyska, svenska av lågtyska, engelska av forndanska osv. Pronomen, starka verb, och ordbildningsdelar lånades kors och tvärs mellan språk som fortfarande var till stor del ömsesidigt begripliga, det kan vara närmast omöjligt att se om de ens är lånord eller inte.

En liknande situation i bronsålderns Centraleuropa är nog självklar. Germanskan och Baltiskan har båda starka/svaga adjektiv, och vissa liknande vokalutvecklingar, trots att de båda i övrigt inte är allt för lika.

Moderna germanska språk och romanska språk har också liknande utvecklingar, som t.exbestämd/obestämd artikel (som saknades i fornspråken), som båda har utvecklats ur demonstrativa pronomen och talet ett.

Citat:

Ursprungligen postat av atitaranta-

Finns det någon främre gräns för när ett kreolspråk upphör att vara ett kreolspråk? Oavsett vad man kallar det är väl tanken enligt den åsyftade hypotesen att det skulle handla om ett kontaktspråk/pidgin som sedan modersmålifierats. Och när väl det har skett finns väl inget som hindrar att det beter sig som vilket annat modersmål som helst?

Svenskans extrema förändring under yngre fornsvensk tid är nog ett bra exempel, ljudsystemet, ordförrådet och framförallt grammatiken förändrades hastigt under hansatiden, men ingen seriös lingvist kallar svenska för ett "kontaktspråk", även om man, faktiskt med ganska starka skäl kan se nysvenska som "modersmålifierad" halvlågtyska. Att svenskan behöll många av oregelbundenheterna beror nog på att kontaktspråket var närbesläktat och delvis förståeligt.

Citat:

Ursprungligen postat av atitaranta-

Detta visar väl enbart att även germanskan har haft en rörlig accent närbesläktad med den grekiska/vediska/etc. Gemensamma arkaismer säger ingenting om den inbördes graden av ålderdomlighet.Även om man tänker sig att de protoindoeuropeiska laryngalerna sammanfallit i en glottisstöt och man lyckas koppla ihop danskans stöt och tyskans ganska frekventa glottisstöt med den ser jag inte riktigt vad det spelar för roll. Engelskan är ett av de få indoeuropeiska språk som bevarat ett bilabialt /w/-ljud ända till idag. Jaha? Är engelskan generellt att betrakta som ett konservativt indoeuropeiskt språk?

Kanske borde ha skrivit "germanskan har bevarat ålderdomliga drag", eller liknande, är ingen marknadsförare direkt. Förresten så är arkaismer ofta "ojämnt" fördelade, engelskan har konservativa konsonanter, men "moderna" vokaler t.ex, Isländskan som ofta ses som det "ålderdomligaste" språket, men har också många ganska radikala nybildningar i jämförelse med t.ex svenska.

Citat:

Ursprungligen postat av atitaranta-

Glottalteorin förklarar visserligen på ett förtjänstfullt sätt bristen på /b/ i protoindoeuropeiska, men den är nog fortfarande betydligt mer sågad än hyllad. I alla fall jag fortsätter att avvakta med att köpa den (även om jag skaffat mig Gamkrelidzes och Ivanovs grundläggande huvudv[a]erk på originalspråk).

Intressant tanke att bolla med i.a.f

Citat:

Ursprungligen postat av atitaranta-

Germanskans och anatoliskans verbsystem är inte överdrivet lika. Den största likheten är kanske att de båda i förhållandevis hög grad låter bli att likna grekoariskan.

det visar väl ändå att den tidiga urindoeuropeiskan troligtvis hade ett ganska annorlunda verbsystem än det som ofta rekonstrueras? (liknande det grekoariska)

Citat:

Ursprungligen postat av atitaranta-

Utan tvekan.

Ja, tänkte mig först att urindoeuropeiskan var ett slags "vårdat" och "vackert" monument, med rena vokaler och vacker tonaccent, men nu får jag en mardrömsvision om vildar i ylletyg som hostar fram ihopsluddrade formord med hes röst i något urdanskt träsk.

Citat:

Ursprungligen postat av Iathsathath

Nej, jag tycker inte att det är långsökt och ja, tyvärr, verkar det finnas en fixering vid latin, grekiska och sanskrit. Men det beror mest på att dessa språk har varit kulturbärande i historiska imperier, vilket lett till att det finns relativt sett väldigt mycket skriftmaterial tidigt i historien. Sådant material saknas tyvärr för urgermanska.
.

På samma sätt så dominerar fornisländskan studier av fornnordiska, trots att det fanns filologiskt intressantare dialekter som te.x forngutniska, fornsvenska har ju t.ex inte ens en utarbetad normalisering. Att sagorna skrevs på just den dialekten har ju till stor del format vår bild av fornnordiskan, även om språket som t.ex vikingarna i England talade skiljde sig på många punkter. De viktigaste ljudskridningarna som mer eller mindre definierar den germanska grenen är inte dokumenterade, bara några personnamn som någon vilsen grek skulle kunna ha snappat upp 500 f.kr skulle nog vara till stor hjälp.

Citat:

Ursprungligen postat av Iathsathath

Synen på PIE förändras och revideras i en långsam takt då nya rön upptäcks.

Ursprungligen så verkar det som att jakten efter PIE var en närmast romantiskt jakt efter det "ultimata" språket, med så många böjningar och komplexa strukturer som möjligt, man trodde ju att språk endast "förföll". Att PIE en gång var ett ergativt språk med många analytiska partiklar är ju nästan motsatsen, med den förändrade bilden i bakhuvudet så kan bilden av hur grenar som t.ex germanska har utvecklats skifta ordentligt.

Citera

Var urgermanskan konservativ?

Stöd Flashback