Sverige är ett AK-samhälle där demokrati, "majoritetens tyranni", avskaffats

Sverige kan ses som en anarki där svenska staten är skyddsfirma för en stor befolkningsgrupp. Den befolkningsgruppen har ingått en förening där reglerna statuerar en omröstning vart fjärde år.

För AK-barnen är detta fullkomligt naturligt. I ett AK-samhälle bildas koalitioner av människor och skyddsföretag. Att sitta och lipa är inget för handlingskraftiga. Vad väntar ni på? Upprätta egna lagar och domstolar. När ni hamnar i tvist med svenskar, föreslå att tvisten löses i en av era egna domstolar som följer era lagar.

På samma sätta kan "avskaffa demokrati"-barnen slänga röstsedlarna och bilda en egen intresseförening. När ni hamnar i konflikt med svenskar är det bara att sätta sig ner vid bordet och resonera, "så som folk gjort civiliserat i alla tider".

Varför sitta på ett internetforum och storgråta när alla kriterier finns på plats?

En hypotes om verkligheten skall ju testas i svårast möjliga förhållanden. Först då vet man om den stämmer. Nästa steg vore därför att åka till Afghanistan och leva anarkistiskt där. Enligt en graf i The Economist stödjer 99% sharialagar och av dem vill 86% att de som lämnar islam avrättas. Pröva att lev liberalt där!

Vuxna liberaler har insett att liberalism kan bara finnas där liberaler är i majoritet och i en sådan miljö är staten ett utmärkt verktyg för att påtvinga resten av befolkningen liberalism.

Kul trådstart...
Vad ska vi diskutera?

Jaså, är frivillig separatism möjligt i Sverige. Det visste jag inte.

Jaha, och Nordkorea är gissningsvis då en demokrati där folk valt att lägga all makt i en liten klicks händer som de inte skall ifrågasätta.

Problemet med det här argumentet - vi lever i ett anarkokapitalistiskt samhälle - är att helt bortse ifrån vad anarkokapitalism innebär. Anarkokapitalism innebär ett samhälle med två eller tre saker (beroende på definitionen):

1) ett polycentriskt lagsystem,
2) libertarianska lagar,
3) att de rättsliga institutionerna drivs med vinstintresse och att de säljer sina tjänster till folket (att det finns en form av marknadslag).

Det finns dock en annan definition av anarkokapitalism (den som David Friedman använder sig av), nämligen att det är ett samhälle med bara (1) och (3) ovan.

Oavsett vilken definition man använder sig av, så är det helt fel att säga att vi lever i ett anarkokapitalistiskt samhälle. Vi lever i ett samhälle med en organisation som i regel upprätthåller vad lagarna i samhället är; vi har ett monocentriskt lagsystem. Rättssystemet upprätthåller inte libertarianska lagar och drivs inte som företag. Så, den som vill påstå att vi lever i ett ak-samhälle leker bara med orden. Vilket är det enda argument som jnilsson kan komma med, eftersom han har en felaktig bild av hur polycentriska samhällen har fungerat. Det som återstår för honom är att vara löjlig och komma med innehållslösa oneliners.


Det lär behövas ett stort antal människor som är liberala för att det skall finnas en möjlighet för några att leva under liberala lagar, ja. Men ingen libertarian har trott att man skulle kunna få fram frihet i ett samhälle där den dominanta ideologin är att folk är emot frihet. Pröva att läsa Rothbard eller Hoppe, som gång på gång påpekar vikten av ideologi i sina texter. Eller Friedman som säger det explicit att hans anarkokapitalism inte behöver innebära libertarianska lagar - men att det är mer sannolikt att det kommer leda till libertarianska lagar än vad en demokrati kommer göra. Vad sägs om att du kan försöka argumentera emot de påståendena istället? Pröva att argumentera emot de här argumenten:

The Machinery of Freedom 2nd edition
MoF, 3rd edition

1 blir uppfyllt i och med att AK-anhängarna bildar förening med egna lagar.

Om du med 2 menar att alla lagar i anarkin måste vara libertarianska så är det ju önsketänk bakom det. Det får då inte finnas några icke-liberala grupperingar som stiftar icke-liberala lagar. Det finns ingen som övervakar att de inte gör det.

Samma gäller 3. Bara önsketänkande kan hindra icke-liberaler att organisera sig på det sättet de själva önskar. En marknadslag som inte övervakas av någon är ingen lag utan också bara önsketänk. Och om ett de facto-monopol övervakar marknadslagen har du ett våldsmonopol, som det krävs önsketänk för hävda att medborgarna kan byta ut.

I Sverige idag saknas de beståndsdelar som kräver önsketänk. Så om du hävdar att önsketänkandet måste vara implementerat så har du rätt och jag får begränsa mig till att säga att Sverige inte utgör något hinder för "rena" anarkister. Samtidigt får det konsekvensen att AK aldrig kan uppstå i en anarki, utan bara i..., ja, vadå?

Ta bladet från munnen: Krävs en liberal majoritet eller inte?

Herrn har i annan tråd skrivit att det genom intelligent design uttänkta AK-samhället är så stabilt att det skulle fortleva i miljoner år. Hur gör herrn med afghanska sharia-entusiaster som kommer invandrande en masse och försätter AK-anhängarna i kraftig minoritet? På en miljon år kommer sådana händelser ske minst 1000 ggr och AK-anhängarna måste vinna varje gång.

Önsketänket i punkt 2 och 3 måste också vara uppfyllt i miljoner år. Verkligheten har hittills haft en tendens att inte uppfylla liberalers önsketänk.

Att privatisera staten -- som daemon3.14 föreslår -- kommer aldrig att fungera då staten är motsatsen till det privata. Det är som att göra mörker till ljus.

Så, för att sverige skall bli polycentriskt, ett samhälle där folk kan leva efter olika lagar, så krävs det bara att vi ankor bildar föreningar där sveriges lagar inte gäller. Men, finns de föreningarna nu? Nej. Att de skulle kunna uppstå gör inte sverige polycentriskt, lika lite som möjligheten att nordkorea skulle kunna bli demokratiskt gör det samhället demokratiskt.


Det jag menar med (2) är att varje individ har rätt till självbestämmande. Det är möjligt att inskränka sitt självbestämmande över en viss tid genom att gå med på ett avtal där den inskränks - men den rätten går alltid att ta tillbaka. Så i ett fritt samhälle är det möjligt att folk väljer att leva under lagar som i sig inte är libertarianska. Om de däremot alltid har rätt att gå ur föreningen och leva helt fritt, så räknas det som att de i grunden lever efter libertariansk rätt.

Det här är precis vad vi i Ofuss försöker skapa. Varför tror du att det är omöjligt att det här kan skapas? Om det är för att några, som skulle leva i en enklav av något slag, skulle vilja lämna det men inte kan, så går det att ha en ambassad där dit alla som vill leva i frihet kan vända sig till.


Du missförstår min klassificering av anarkokapitalism. Du ser det som att jag är helt övertygad om att anarkokapitalism måste inträffa i ett fritt, polycentriskt rättsväsende. Det stämmer inte. Givet att teknologin utvecklas och alla kan bli så smarta att arbetsfördelning inte är speciellt nödvändig, så kommer försäljning av rättstjänster kanske inte existera. Kanske kommer poliser inte heller att finnas för att alla är lika bra poliser. Då skulle vi leva i en annan sorts anarki. Poängen med att jag förde in (3) som en del av definitionen på anarkokapitalism är för att det är så som de flesta libertarianska anarkister tror att vi kan lösa problemet med brottslighet i ett fritt samhälle, genom att folk organiserar sig i företag och säljer sina tjänster på marknaden. Detta för att detta troligtvis är den mest effektiva lösningen för att lösa dessa problem. Folk skulle dock kunna välja att organisera sig annorlunda och då skulle det också vara en annan sorts anarkism, säg anarko-primitivism (vilka vill avskaffa det moderna samhället) eller anarko-kommunism (där verksamheter skall drivas efter ett socialistiskt mönster).

Alltså, när jag skriver anarkokapitalism då menar jag ett definitivt sorts samhälle, med vissa specifika institutioner. Om folk i allmänhet vill leva efter andra så länge som de inte tvingar någon på det, är det okej med mig, min gissning är att ak är det bästa samhället.


Det här har vi diskuterat tidigare, och jag tänker inte upprepa mig mer än den här gången: det krävs inte att en ensam aktör gör detta, det kommer att skötas av ett gäng olika föreningar, företag och individer som håller koll på varandra i samhället.


Det beror lite på omständigheterna, men som en generell lag så finns det inget som kräver att majoritet av befolkningen är libertarianer för att det skall råda libertariansk rätt där.


Att säga att ak är en intelligent designad konstruktion stämmer halvbra. Vissa grundläggande principer om hur det skulle fungera kan man komma på a priori genom att kolla på andra marknadsstrukturer och överföra de principerna till rättsväsendet - på samma sätt som ekonomer diskuterat att införa ägande av elefanter eller att prissätta väganvändning för att säkra fortbeståndet av elefanter eller för att göra det smidigare att köra på vägar. Vissa saker går att säga att de kan fungera utifrån kunskap om elementära principer. Men den bild av anarkokapitalism som jag och många andra har vilar inte bara på sådana gissningar utifrån principer, utan också på en hel del historia och forskning om hur polycentriska samhällen har fungerat.


Det beror på hur många de är och vilken inställning de har till extraterritorialitet. Om de är beredda att leva efter sina egna lagar, och låta andra leva efter andras så får de komma dit. Om de kommer med hot om att införa en stat och inskränka folks frihet så kommer de bli bestraffade för det.

Det kommer dock inte att inträffa en sådan massinvandring tusentals gånger på miljoners miljoner år. Den religionen kommer att försvinna och ersättas av sekulära samfund av olika slag. Eller så kommer den att urvattnas till en ljummen religion utan några större inskränkningar än att man inte får äta griskött. Det här är dock en längre diskussion, som jag får ta en annan gång om du inte tror att vi kommer att gå mot det öppna och upplysta samhället som omfattar alla.

Liberalism handlar inte om tvång, det bara totalitära idioter som kör på det spåret.

Sedan tror jag inte att du förstår dig på begreppet anarkokapitalism, det är för det första ett hjärnspöke (omöjligt att kombinera anarki med kapitalism, som kräver en stat eller liknande förtryckarorganisation för att skydda äganderätten och att kontrakt fullgörs) och statens agenda styrs av vad majoriteten tycker och tänker.

Det beror som sagt helt på att ni inte får tummen ur arslet. Här finns ingen ursäkt.

I en anarki finns inte någon given rätt. Det är något man får skaffa sig. Sverige och en anarki skiljer sig inte.

"går det att ha en ambassad"... Av vem fixas det? Jag upprepar att vi talar om en anarki. Någon hygglig själ kan säkert fixa det men det är likväl önsketänk och inget man kan räkna med.

Ja, jisses. Du berättar för mig hur jag tänker. Det är yttranden som det här som fick mig att ge dig en sjukdomsdiagnos.

Vad du hävdar, och som inte går att misstolka, är att AK inte kan trilla sönder utan fortlever i miljontals år.

Om du överför detta teoretiserande till en verklighet så måste du skaffa dig dessa institutioner. Du kan lika gärna börja i Sverige som i en anarki. Du måste räkna med att det finns en stor boss att försöka ta sig förbi i båda fallen.

Och önsketänk gör att koalitionen av skyddsfirmor som övervakar marknadslagarna inte bildar en stat. Skulle de göra det kommer önsketänket ordna så att de trillar isär direkt. Vilket inte verkar hända i verkligheten.

Efter två svar: Motståndarna får inte vara dominanta men det går att vara i minoritet.

Tja, tänker inte pressa dig på den punkten. Israel håller hela arabvärlden borta men då gäller det ett geografiskt område. Bara en sån enkel sak berättar varför anarki inte förekommer i utvecklade samhällen.

Nu råkade det vara en anarki vi befinner oss i. Något gemensamt försvar existerar inte och fri invandring gäller enligt libertarianska sharia-lagar. Muslimerna har hittat stora guldfyndigheter och köper därför enkelt mark och vapen och börjar befolka AK-samhället. "Kan di va så jävlige?", säger AK-anhängarna förvånat. När du skall bestraffa de nyanlända i din favoritdomstol ligger den i en askhög.

Schymans kärlekssoldater är en svårare motståndare för IS.

Med andra ord: "Det händer säkert inte". Ännu ett önsketänk.

När det inte finns något våldsmonopol som ger folk rättigheter har jag kommit på ett alternativ till önsketänk:
Gud.

Han gillar också intelligent design. Frågan är om han finns, då verkligheten består av statsbildningar.

"Avskaffa demokrati och aldrig tvinga någon till något"-anhängarna kan ju fundera på situationen där full religionsfrihet gäller i landet och det kommer ett litet gäng afghaner invandrande. De vill ha möjlighet att avrätta religionsdesertörer. Enda sättet att inte tvinga någon sida helt i denna värderingskonflikt är en kompromiss. Full religionsfrihet måste därför avskaffas.

Omvända situationen är när "avskaffa demokrati"-liberalerna är i minoritet, som i Sverige eller om de emigrerar som grupp till Afghanistan. I båda fallen måste man räkna med en stor boss att förhandla med. Det är bara att sätta igång. Hur bossen arbetar internt med beslutsprocessen är inte mycket att bry sig om.

Det finns inga "avskaffa demokrati-liberaler", lär dig vad ordet betyder.

Religionsfrihet innebär inte att man får rätt att mörda sina medmänniskor, "avrätta religionsdesertörer" faller inte under nödvärn. Fin halmgubbe där.

Dina argument är som dragna ur en p12as tankevärld.

Ditt argument är alltså som följande:

1) Sverige är ett polycentriskt samhälle.
2) Ett polycentriskt samhälle innebär att det finns olika grupper som lever med olika lagar.
3) Sverige är ett polycentriskt samhälle för att vi ankor lever efter våra egna lagar.
4) Eftersom vi ankor inte lever med våra egna lagar så har vi att skylla för den situationen.

Alltså, du går ifrån att försöka försvara din löjliga idé om att dagens samhälle är anarkokapitalistiskt till att klaga på oss anarkokapitalister för att vi inte skapat ett anarkokapitalistiskt samhälle.


Din invändning är lika vettig som att fråga sig vem det är som kommer att hjälpa de arbetslösa i ett fritt samhälle att hitta ett jobb. Folk kan tjäna pengar på båda aktiviteter och därför kommer en sådan tjänst att produceras. Alternativt, om folk inte vill tvinga andra att betala för att komma till ett fritt samhälle, kan det drivas som en välgörenhet. Det är något som vi inom Ofuss skulle hjälpa till med, och är något som jag tror att de flesta ankor skulle vara väldigt glada att ställa upp på.


Du hävdar (a), jag menar att (a) inte stämmer och att du kommit fram till det genom att resonera på ett felaktigt sätt. Du uppmärksammar sedan att jag gissat mig till om hur du resonerat för att ha kommit fram till en felaktig slutsats. Men istället för att visa att (a) faktiskt stämmer eller att berätta om hur du egentligen resonerar, så tar du och upprepar din utomordentliga psykologisering.

Jag har inte skrivit att ett ak-samhälle aldrig skulle kunna sluta existera. Det jag skrivit är att det är tillräckligt stabilt för att kunna finnas i miljontals år. Det som jag menar att det är säkrat mot är folk som vill försöka ta över det.


Nej, det var mitt första svar efter att du frågat om det.


Och återigen kommer vi tillbaka till ditt utmärkta argument för varför ak inte fungerar: "För jag skjuter ner din säkerhetsfirma. Schackmatt!"


I samma mening som "Det händer säkert inte att börsen går ned med 99%", ja.

Det verkar som om du inte vill komma med några vettiga argument i frågan om anarkokapitalism, polycentrism eller kulturell utveckling. Din stora taktik verkar vara att vid bästa tillfälle komma med löjeväckande ord och försöka smeta dem på oss ankor. Jag tror att de flesta kan se ifrån den här diskussionen och andra att du mest är löjlig, så jag tar och avslutar den här debatten. Ha det gött!