Varför bibeln inte ska tas bokstavligt

Det är sant att man i den moderna akademiska diskursen om Bibeln inte tar någon hänsyn till Bibeln som inspirerad text; man behandlar den alltså som vilket annat historiskt dokument som helst. Man antar då alltså inte att allt per automatik är felaktigt. Frågan om "felaktigheter" är också egentligen bara intressant för en begränsad mängd frågeställningar av historisk natur (hände verkligen händelse A eller ej) exempelvis. Det finns levande frågeställningar vi kan jobba med i den moderna akademien som är mindre relevanta i diskussioner om sanningshalter i olika bibliska berättelser. Vi kan tala om litterära strukturer, eller hur evangelierna står i förhållande till tidigare grekisk litteratur (en fråga jag personligen är intresserad av). Är de exempelvis att betrakta som arvtagare till biografin, eller till historiografisk litteratur? Eller är evangeliet en helt ny litterär genre?

Majoriteten accepterar alltså exempelvis Jesu historiska existens; evangelierna bedöms alltså inte vara helt påhittade. Däremot får man alltså svårt att hävda att de skulle vara pefekta historiska källor i modern bemärkelse, dels eftersom modern historia ännu inte hade uppstått och inte ens de mest sofistikerade grekiska historiker som Polybios och Tukydides, som kan vi med gott samvete kalla perfekta källor. Tar vi in något övernaturligt i vår bedömning, så som att texterna är inspirerade, ändras situationen naturligtvis och vi kan då försöka tala för att de är perfekta, men som ovan får man nog svårt att tala för vad det egentligen innebär för en text att den är inspirerad. Kan en inspirerad text inte vara metaforisk, exempelvis (Höga Visan kan te sig svår om en metaforisk tolkning förbjuds)?

Fiffiniffi har uppenbarligen läst DaVinci koden och tittat på Discovery channel. Hon har också bestämt sig för att ateismen är hennes tro, och hon är stark anhängare. Det här är hemskt subjektivt. Det beror helt på vad man använder för källor och hur man tolkar de källor som finns.

För mig är det inget jag orkar slösa energi på att bemöta, men det finns svar, och de var starka nog att övertyga mig.

Uppenbarligen känner inte Fiffiniffi till den information som övertygade mig, eller så räcker den inte för att övertyga henne.

@Fiffi - Du frågar efter bevis på händelserna i Jesu liv.Beviset är ögonvittnena som hänvisas till i evangelierna. Namngivna personer som var kända där de bodde.Hundratals människor som bevittnade samma saker och bekräftade det efteråt. Finns även lite ickebibliska och arkeologiska fynd som bekräftar att en del av personerna som nämns verklikgen levt.
Räcker inte detta som bevis finns det inget jag kan säga som kommer övertyga dig om att överge din ateistiska tro. Känns som om du har gjort ditt val i den här frågan.

Och hur "skiljer" man i detta fall? Du är inne på tolkatolkatolka-av-tolknings-området, som är precis lika diffust som "första-generations" tolkningerna ... om inte mer, eftersom det blir ökande spekulativt efterhand som tolka-problemet regredieras.

Riktig logik är inte din starka sida. Enligt ovanstående är Spiderman-mytologin också "sann".

Länge leva napkinismen (~det som står skrivit här är sant för det står skrivit här att det är sant).


Vilka "synder"? Finns något sånt öht?

Nu är du nere på strawmans-nivån.


Du vet tydligen inte vad "bevis" är.


Och du vet inte heller vad ateism är.

Författaren till Lukas var enligt kyrkan, sedan 100-talet (eller i princip samtidigt som brevet skickades) en dåtida läkare som var bekant med Paulus. Det stämmer med sättet han skriver på, och, att han rörde sig runt Medelhavet på samma sätt som Paulus (när han skrev Apostlagärningarna, som är skrivna av Lukas också). Det stämmer även med hans sociologiska synsätt som ibland skymtar i en starkt klassindelad värld.

Men det är klart att vill man inte tro det, så kan man alltid kräva fler bevis. INGEN kan idag bevisa vem som skrev ett dokument för 2000 år sen. Kopior av orginalet finns kvar, men orginalet finns inte. Vilken dokumentation från 2000 år sen, finns i orginalmanuskript, förutom ristningar i sten?

Däremot finns faktiskt fragment av kopior av evangelierna från 100 talet, dvs runt 100 år efter händelserna. Ungefär som om vi idag läser refererar till material från 1910, 1920 talet, beträffande händelser som ägde rum vid 1800 talets senare decennier.

Lärda människor på Jesus tid hade klassisk grekisk bildning och med träning i filosofi, logiskt tänkande och dåtidens vetenskapshistoria. Det var inga dumbomar.
Vad de dock inte garderade sig för, var att det 2000 år senare skulle sitta folk upplästa på Dawkins och kategoriskt förneka allt som inte har konkret fysiskt bevis.

Eller vad menar ni att de skulle gjort? Skapat ett museum medan de ännu var förföljda och luspanka? Begravt en hemlig tidskapsel för att öppna sig 2000 år senare? Skaffat en hemsida och twittrat och instagrammat hela Jesus liv? Nej, då gjorde så gott de kunde utifrån vad de kände till och utifrån sina förutsättningar. Lukas gjorde efterforskningar och skrev sen två långa och detaljerade brev med allt han fick fram.

Faktum är att Jesus liv är betydligt bättre av samtida historiker, än kejsaren och annat som hände i Romarriket på den tiden. Författaren till Lukasevangeliet säger sig heta Lukas och då får man väl tro på det.

Dessutom visste den tidiga kyrkan vem personen var, nämligen en läkare som ibland reste med Paulus. Det finns betydligt fler manuskript för Lukasevangeliet, än tex Iliaden, som ingen betvivlar att Homeros skrev.

I det här fallet är det en tradition av information som verkar varit känd av alla i kristna cirklar på den tiden, och som uppfattats av senare historieskrivare.

Men varsågod att myta upp en ateistisk historieversion, som förnekar de källor som faktiskt finns, och tilltalar er mer! Jag kan inte "bevisa" att Lukas skrev evangeliet mer än ni kan bevisa att han inte gjorde, det. Bevisbördan ligger då på er, att skaka fram en alternativ författare, och förklara varför han påstod sig heta Lukas, och varför kyrkan sa att han var en läkare som var bekant med Paulus. Varför skulle de hittat på en sån historia?



@Bogomil - om du vill debattera med någon, så börja inte med att förolämpa dem. Varför skulle jag slösa min tid på att "debattera" med någon som hänger här hela dagarna för att bråka med troende, och gör solklart att han tycker att jag är en obildad idiot? resses ignore: Jag har inget att bevisa för dig.

Bra skrivet! Naturligtvis är det inte särskilt långsökt att tro som du verkar göra; att tid, plats och individer stämmer med vad evangelierna skriver (det är rätt svårt att bortförklara), men att däremot miraklerna plus uppståndelsen var överdrivna eller på något sätt möjliga att bortförklara.

Någonstans krävs att man väljer att "tro" att det "omöjliga" verkligen hände. Jag förstår att det är svårt för många.

Det är klart att det är möjligt att huvuddragen av evangeliernas berättelse var sanna, som historian (vilken är i princip omöjlig att förneka) säger, men att en del händelser är överdrivna och att det finns en aspekt av önsketänkande hos vittnena och evangelieskrivarna.

Det tror inte jag själv är den mest logiska slutsatsen, men jag kan inte förneka att det absolut är en möjlighet.

Kudos till dig för att du i alla fall respekterar evangelierna som historiska dokument. Det är mer än vissa gör här.

Vill dock påstå att om Jesus INTE helada folk, uppväckte döda, och sen återuppstod själv ---- men däremot själv sa att han var Guds son och den enda vägen till frälsning:

Ja då är han ju en lögnare, eller galning. Och kristendomen blir då en sekt med en mentalt störd eller manipulativ ledare. Det tycker säkert ateisterna här, men för oss som faktiskt tror att kristendomen är baserad på ett sant budskap, så funkar det inte att tro på vissa saker i evangelierna men inte andra. Då faller hela kristendomen.

Antingen så var Jesus den han sa att han var. Eller så var han galen och/eller en manipulativ lögnare. Om han var den han sa att han var så förklarar det varför hans budskap spred sig så snabbt, och varför alla lärjungarna och apostlarna som själva mött honom var beredda att gå i döden för sin tro.

Du är tydligen kritik-allergiker liksom så många av dina apologet-kollegor. Överlag har min kritik av dig haft ett sakligt underlag, vilket jag har svårt för att se som en förolämpning.


Bråka med pådyvlande troende, om vi nu skall relatera till vad jag faktisk skrivar.

Hurvida du är en obildad idiot återstår att se, men t.ex. ditt användande av strawmen pekar ju inte direkt på kompetens eller kunskap.


I så fall borde du verkligen inte skriva följande:


Där du tydligen demonstrerar att du inte har en susning om vad "bevis" är.

Nej, det är definitivt inget "faktum". Det finns mycket få éntydiga och oberoende källor om personen Jesus.


Det finns ännu fler "källor" för Spiderman och Harry Potter, som alltså enligt dina historieforsknings-principer egentligen kan påstås vara "riktiga" personer för dom som vill hävda så.

Eller om du vill ... pastafarianismens historiska autenticitet.


Det finns ingen särskild ateistisk historieversion, eftersom ateismen inte specifikt sysslar med historieforskning, men överlag förlitar sig på vanlig, nutidig akademisk historeforskning ... när det för den enskilde ateist blir aktuellt.


Nu jonglerar du med bevisbördan. Ta du ansvar för din del av den istället för fokusera på din oppositions bevisbörda.


Inkompetens, fanatism eller propagandistisk nit är möjliga svar.

För min del tycker jag överlag, att mycket i den kristna "starka" apologetiken är demagogi; här på detta forum mest manifesterat som en upprepat rad av dom samma argumentations-fel hämtade från missionsmanualen.


Så nu är du tillbaka på ruta étt: Tolknings-problematiken och tolkatolkatolka-problematiken.


Falsk dikotomi.


Napkinism är endast relevant för redan troende.

Okej. Så hur förklarar du i så fall att deras historier till 99% överensstämmer?

I en rättegång så brukar källor som inte "pratat ihop sig" och berättar samma vittnesmål om en händelse betraktas som ett bra bevis på att det de säger är sanning.

Evangelieskrivarna var aktiva mellan ca år 50 och år 70, möjligen senare i Johannes fall.
Så pass nära händelserna, år 30-33 då Jesus var aktiv att de fortfarande kunde hitta ögonvittnen och många av personerna som omnämns var vid livet.

Ungefär som om vi idag berättade saker som hände runt oss, på 1980 talet (de som var vid livet då). Skulle vi berätta om något allmänt känt, någon stor händelse, så går det inte att börja dra valser, och de flesta människor skulle spontant berätta sanningen som de ser den, ifall de blev tillfrågade om något som hände för 20-30 år sen. Detsamma gällde naturligtvis folket på Jesus tid.

Samtliga evangelieskrivare gör efterforskningar med avsikten att berätta för personer de känner (i brevform), för samtiden och efterlevande vad som hände, eftersom de anser det vara viktigt.

Samtliga presenterar i princip samma historia. Vissa har unika incidenter som de andra inte nämner, och samtliga antyder att det finns en hel del mer att berätta som de är tvungna att utelämna.

Allt tyder på att evangelieskrivarna var ärliga människor som återberättade enligt bästa förmåga vad vittnen hade upplevt och vad folk ansåg vara sanningen om en man som vänt upp och ned på allt vad folk trodde på, ~trettio år tidigare.