Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2014-08-04, 23:36
  #13
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
1. Det beror ju på hur man ser på den saken. Har vi en arbetslöshet på 0% så är det där korrekt men i själva verket så är den Svenska arbetslösheten bestämd till mellan 6-14% idag beroende på saker som arbetskraftsimport, omvärldsläge och budgetbeslut. Så ditt påstående kan aldrig vara korrekt.

2. Försvarsutbildningen syns inte heller, dvs. det mervärde som erhålls av samhället till följd av försvarsutbildningen, även om det förstås i första hand kommer den offentliga och semi-offentliga sektorn till nytta.

3. Det där är ju bara bullshit. Dagens insatsförsvar har ju samma prylar som de värnpliktiga hade på nittiotalet. Så det har ju inte blivit någon mer "avancerad material". Möjligtvis har då archer pjäsen tillkommit och till viss del patrian även om den inte tillför något betydande värde i förhållande till existerande material annat än att vara lite snabbare på väg och ha typ 1/4 av stridsförmågan hos nittiotalsprylarna. Vidare har ju systemet tillsett att dagens yrkesförsvar är extremt tafatt i förhållande till gårdagens invasionsförsvar -> det är ingen i försvarsorganisationen som tar insatsförsvaret på någon form av allvar, det betraktas som en kuliss eller ett alibi för att dels kunna lägga ned staten och till vissa delar för att framtvinga ett NATO medlemskap, och då kan man ju tycka att de borde kunnat skriva på det också i samma vända så att säga.

Läser du inte vad jag skriver? Pengarna borde ha gått till det.

Det där med arbetslöshet kan ju diskuteras mera. Det är ju klart att värnplikten användes till att reglera ungdomsarbetslöshet i vissa fall. Men för det mesta var det en time-out från det civila livet bara. Var man arbetslös innan så var man det efter också. Och för högskolestudenter var det ett års fördröjning innan man kom ut på arbetsmarknaden. Man gick klart gymnasiet, lumpade, och började på universitetet ett år senare än tjejerna.
Citera
2014-08-05, 00:33
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Läser du inte vad jag skriver? Pengarna borde ha gått till det.

Det där med arbetslöshet kan ju diskuteras mera. Det är ju klart att värnplikten användes till att reglera ungdomsarbetslöshet i vissa fall. Men för det mesta var det en time-out från det civila livet bara. Var man arbetslös innan så var man det efter också. Och för högskolestudenter var det ett års fördröjning innan man kom ut på arbetsmarknaden. Man gick klart gymnasiet, lumpade, och började på universitetet ett år senare än tjejerna.

1. Det är inte vad du skrev i din text. Det finns ett uns till ansats att förse den nuvarande armen med modernare utrustning.

2. Det där är ju onekligen en definitionsfråga, trots allt var de flesta värnpliktiga studenter på åttiotalet och nittiotalet alternativt typ vanliga arbetare. Det innebär med omdefinitionen av arbetslöshetsbegreppet att studenterna då skulle varit arbetslösa både innan och efter värnplikten eftersom de studerar.

3. Det där låter som någon idiot, som läst en avsnitt av "för de korkade - en tolkning av genus, högskola och politik". Givetvis innebar militärtjänstgöringen för de flesta stora fördelar i livet, fördelar som inte kan läsas in på högskolor och universitet. I övrigt existerar ingen samhällsekonomisk vinst med vare sig tolkningen av högre utbildning som något som ska genomföras på tid, helst innan studenterna blir för indoktrinerade av S (vilka fortfarande har makten på landets högskolor och universitet) samt att studenterna ska bli klara så fort som möjligt med sina studier så att de kan förses med snygga skattefinansierade arbeten i staten, till gagn för ingen, i syfte att göra staten oregerbar och extremt dyr att omorganisera samt ge S lite grann att bråka med den dag de återtar makten.
Citera
2014-08-05, 01:10
  #15
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BehindRayban
1. Det är inte vad du skrev i din text. Det finns ett uns till ansats att förse den nuvarande armen med modernare utrustning.

2. Det där är ju onekligen en definitionsfråga, trots allt var de flesta värnpliktiga studenter på åttiotalet och nittiotalet alternativt typ vanliga arbetare. Det innebär med omdefinitionen av arbetslöshetsbegreppet att studenterna då skulle varit arbetslösa både innan och efter värnplikten eftersom de studerar.

3. Det där låter som någon idiot, som läst en avsnitt av "för de korkade - en tolkning av genus, högskola och politik". Givetvis innebar militärtjänstgöringen för de flesta stora fördelar i livet, fördelar som inte kan läsas in på högskolor och universitet. I övrigt existerar ingen samhällsekonomisk vinst med vare sig tolkningen av högre utbildning som något som ska genomföras på tid, helst innan studenterna blir för indoktrinerade av S (vilka fortfarande har makten på landets högskolor och universitet) samt att studenterna ska bli klara så fort som möjligt med sina studier så att de kan förses med snygga skattefinansierade arbeten i staten, till gagn för ingen, i syfte att göra staten oregerbar och extremt dyr att omorganisera samt ge S lite grann att bråka med den dag de återtar makten.

Man kan diskutera fram och tillbaka, men militärtjänstgöring ger ett år mindre som yrkesverksam. Låt oss säga att den kostnaden är 300 000 kronor. Bara som en ansats alltså. 50 000 sådana kostnader är alltså 15 miljarder. Försvarsmakten har blivit blåst på de pengarna eftersom de inte syntes i budgeten.
Citera
2014-08-05, 01:23
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Man kan diskutera fram och tillbaka, men militärtjänstgöring ger ett år mindre som yrkesverksam. Låt oss säga att den kostnaden är 300 000 kronor. Bara som en ansats alltså. 50 000 sådana kostnader är alltså 15 miljarder. Försvarsmakten har blivit blåst på de pengarna eftersom de inte syntes i budgeten.

1. Med en bestämd arbetslöshet kring 6-14% så ger en aggregerad kalkyl på det följande mellan tummen och pekfingret. Arbetsliv 45år (för enkelhetens skull - många akademiker jobbar tills de är 67-70år medan många byggjobbare kan jobba tills de är 62).

45*0,06~2.7 år.
45*0,14~6.3 år.

Alltså kan man inte direkt hävda att din kalkyl stämmer, men givetvis är det billigare med värnpliktiga än med arbetslösa (ifall man kalkylerar med offentliga utgifter runt 20k i månaden per arbetslös, lågt räknat). Det är lite som med doktorandanställningar - det är billigare att utnämna alla arbetslösa till doktorander och ge dem 15k i månaden än att ge dem arbetslöshetsunderstöd och bostadsbidrag samt socialbidrag och samtidigt ha en massa soc-personer som ska hantera allt från bidrag till fas-3 och gud vet vad - inte undra på att politikerna försökte röra runt i den grytan och privatisera saken.

2. Sedan är det också som så att pensionskalkylen för värnpliktiga efter år 2000 samt studenter och doktorander fuckar upp kalkylen något, men det torde fortfarande vara billigare med värnpliktiga, studenter och doktorander än arbetslösa.

3. Vidare är det ju också som så att studenter ska räknas som arbetslösa i de nutida arbetslöshetskalkylerna.
Citera
2014-08-05, 04:28
  #17
Medlem
Omställningen från invasion till insats har de ju tjatat om i 15 år snart. Men det verkar aldrig bli färdigt.
Citera
2014-08-05, 10:16
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Jag har funderat på just övergången mellan dessa försvarsdoktriner och hur Sverige handskats med detta.
För mig verkar det som att övergången hanterats väldigt illa.
Nedläggningen av invasionsförsvaret har vi ju lyckats väldigt bra med, medan uppbyggnaden av insatsförsvaret kapitalt misslyckats.
Trodde verkligen ansvariga politiker att vi inte behövde bygga upp den kunskap, anskaffa materiel, och bygga upp den struktur som behövs i ett instatsförsvar parallellt med att bibehålla viss del av den kapacitet vi hade i det gamla förvaret?

Det hela är mycket enkelt när det väl kommer till kritan.
Efter Sovjets fall så ansåg man att Sverige inte längre behövde ett invasionsförsvar. I politikernas ögon var detta en win-win situation eftersom det stora insatsförsvaret endast var en kostnad för landet och att man genom nedläggningar och omstruktureringar då rimligen borde få en stor mängd pengar över. Pengar man då kunde satsa på ett högkvalitativt insatsförsvar.

Detta hade möjligen innehållit en liten sanning om Försvarsmakten primärt bestått av stam och civilanställda och där underhållskostnaderna på 90-talet stod i paritet till vad de "borde" kostat i civil regi.
Nu hade vi värnpliktiga som länge skötte en mycket stor del av Försvarets verksamhet (den beryktade "grå arbetskraften") och ett försvar som ägde sina egna lokaler och där de flesta ting inte kostade mer för att de användes (eftersom en betydande del persedlar och materiel, när den införskaffades, inkluderade slitage i anskaffningskostnaderna).
Till detta kan man även räkna reformerna inom statlig fastighetsförvaltning som för FM blev en jättepost (och i praktiken sänkte försvarsanslagen på ett osynligt vis).

Lägger man ihop den "privatisering" (i form av övergång till civila entrepenörer eller UH organisationer eller militära verksamheter som följer gällande konkurrenslagstiftning) som skedde i samband med omställningen med nedläggningskostnader av förband (vars typ, plats och tidpunkt var politiskt snarare än militärt motiverade) med de allt mer eftersläpande posterna för anskaffning av ny materiel så hamnar vi i dagens Försvarsmakt som ger väldigt lite pang för pengarna utan att kvalitén på något sätt blivit bättre.

Det finns i princip ingenting som vi har idag som vi inte hade 1998 i form av faktisk förmåga på slagfältet. Visst har det tillkommit en del bra, men dyra, prylar (nya robotar, UAVer, Rakel mm) men i gengäld så har vi tappat huvuddelen av den totala förmågan till väpnad strid i alla områden utan att utgifterna gått ner.
Citera
2014-08-05, 11:00
  #19
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blofeld88
Invasionsförsvaret innebar att varenda meter skulle försvaras. Längs kusterna fanns KA, lokalförsvarsförband och fördelningar. Likt Rommel i Normandie skulle ryssen stoppad vid 1m linjen. Då vi har en lång kust går det åt mycket förband för att befästa den. Att ge förbanden modern mtrl blir dyrt. ÖB hade sedan en strategisk reserv som skulle göra motanfallen och slå motståndaren där de lyckades få fotfäste. För att anfalla kör man ha toppmodern mtrl om man ska lyckas. Det är svårt att anfalla med bandvagnar när fienden åker stridsfordon. Invasionsförsvaret var trots den bristfälliga mtrl svindyrt. På 1970-talet minskade viljan hos politikerna att betala för det stora invasionsförsvaret. Det man gjorde var att sänka hotbilden så att man kunde minska anslagen. 1990 så ville ingen pröjsa för ett invasionsförsvar när Sovjet och WP kollapsade. Man började se över doktrinen och så kom insatsförsvaret. Tanken är inte att det är bättre än invasionsförsvaret men den kräver färre förband och är billigare. Sen blev det tyvärr kattskit av allt ändå. Ett insatsförsvar ställer höga krav på samband, logistik och underrättelseinhämtning så att de få förband man har kan vara på rätt plats i rätt tid.
Sverige höjde försvarsanslagen på 80 talet så du yrar i din nattmössa, skilj på försvar och anfall.
Hela den svenska taktiken byggde på försvar där " anfallen" bestod i lokala motanfall för att lätta på trycket och vinna tid.
Några planer på djupoffensiver fanns inte.
Det fjärranfall som skulle bedrivas skulle ske med flyg mot främst överskeppningstonnage.
Sett till effektiviteten hos 80 talets sjömålsrobotar så hade attackflyget rensat Östersjön från Sovjetiska fartyg.
Det som blev kvar skulle KA och armén ta hand om.
Citera
2014-08-05, 11:06
  #20
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Framförallt så är samhällskostnaden för värnpliktsuttaget borta ur ekvationen. Försvaret fråntogs alltså stora intäkter som inte kompenserades med ökad försvarsbudget.

Ett år av en 19-årings liv har ett samhällsekonomiskt värde. Det syntes inte i försvarsbudgeten, så detta värde bara försvann. 50 000 19-åringars ettåriga tjänstgöringar försvann utan kompensation i form av reda pengar till den årliga försvarsbudgeten. Pengar som rätteligen borde gått till yrkessoldater med mer avancerad materiel.
Fast sättet många liberaler gör när de blandar faktiska resurser, dvs faktisk budget, verkliga pengar och nationalekonomiska hittepå siffror är rent tok.

Hela tanken att slopad vpl ger inkomster till staten.
Tvärtom ger det utrymme för staten att satsa faktiska pengar på annat här och nu, vilket man också har gjort, ex massinvandring.
Citera
2014-08-05, 20:30
  #21
Medlem
Övergången var väl motiverad av att med den budget vi beslutat var ett invasionsförsvar otillräckligt?
Vi skulle få ett starkare försvar given vår budget om vi satsade på spets istället för bredd.

Ett invasionsförsvar skulle bli enormt dyrt givet den teknologi en anfallande makt förväntades ha.
Fasta installationer skulle slås ut med precisionsvapen och därmed skulle de kostsamma trupper vi satt att försvara dessa bli i princip meningslösa.

Men om vi nu inte uppgraderat vår spetsförmåga så har vi nu varken eller.
Vad är det då som kostar i vårt försvar?
Allt går ju knappast till lokalhyror och löner.
Citera
2014-08-05, 23:03
  #22
Medlem
REALINs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Darkwing Duck
Försvaret av Sverige kostar alltid ca 40 miljarder/år, så har det varit sedan 1960-talet. Att en krona är värd en tiondel så mycket nu spelar ingen roll, inte heller att vi har andra uppgifter för försvaret, ej heller att fienden har en annan förmåga. 40 miljarder ska det vara. Alltid.

Försvarets budget cirka 1998 motsvarande dagens penningvärde hade varit kring 60 miljarder/år
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback