Icke-aggressionsprincipen i särskilda situationer

Föreställ er följande scenario:

Efter att ett fartyg har sjunkit ute i Atlanten lyckas 11 personer rädda sig upp på en livflotte. Denna livflotte klarar dock endast av att bära 10 personer och börjar därför sakta sjunka så fort den elfte personen tagit sig upp. Enda möjligheten att överleva är om livflotten förblir flytande, annars kommer alla förr eller senare att drunkna. Ingen av de elva personerna vill frivilligt lämna flotten eftersom det skulle innebära döden.

Vore det rätt eller fel, utifrån ett libertarianskt perspektiv, om någon i gruppen initierar våld mot en av personerna för att försöka knuffa bort denne från livflotten i syfte att rädda sig själv och övriga nio personer? Anses detta som aggression och bör det leda till en påföljd?

Som du lägger upp det verkar det som om den där elfte personen i själva verket "mördar" de andra tio genom att klättra ombord.

Nozick skriver något om pre-emptivt våld mot människor som utgör hot utan att de har intentioner därtill. Jag tror exemplet är att att du är på botten av en brunn med en disintegreringspistol (heh) och en tjock person snubblar och ramlar ned mot dig.

Idén är då att det är klart att du får försvara dig, så ja, det är inget fel med att knuffa ned en av personerna.

Ok, tack för svaren!

Ponera dock att de två sista personerna klättrar upp exakt samtidigt, eller att det inte går att avgöra vem som kom upp sist helt enkelt, är det ok att då slumpmässigt välja vem man ska värja sig mot?

Det jag vill undersöka är om det finns situationer då en deontologisk etik (ex. rättighetsetik inom libertarianismen) inte kan ge ett meningsfullt svar på hur man bör handla. Är det i sådana fall godtagbart att som libertarian vända sig till konsekvensetiken (vilken man annars förkastar) för att avgöra huruvida en handling är moraliskt rätt eller fel?

Du kan ta en slumpmässig.

Förslagsvis kan du ta en titt på det här: http://spot.colorado.edu/~heathwoo/P...02/thomson.htm Jag är rätt säker på att hon har ett resonemang om att det finns olika nivåer av rätt och fel bestående av en traditionella, sen en lite högre upp/mjukare som går ut på att "Det är iofs inte fel att inte hjälpa den här snubben/inte utföra handling X/etc men du är en hyvens snubbe om du gör det".

Det är alltså inget moraliskt krav att putta ned den elakaste/minst nyttiga/på annat sätt utvalde som minst önskvärde, men det kanske skulle vara rekommendabelt på andra grunder, eller vad man ska säga.

Hur ser äganderättssituationen ut?

Om vi tänker oss att livbåten i praktiken var oägd (att förre ägaren dött utan att man vet vem det är som är nästa legitima ägaren), så borde de som först använder den att bli ägarna till den. Dock får de inte hindra andra att också bli ägare av den, så länge som det inte inskränker på deras användning av båten (eller, tvärtom, som Locke säger, att de bara får äga båten så länge som de lämnar tillräckligt mycket kvar av den till andra för att äga). Så, de tio som äger båten utgör en majoritet och borde därmed kunna få bestämma vilka som får komma på båten. De har möjlighet då att ta emot en till, vilket de kan besluta om i ett demokratiskt val. Vilket skulle kunna leda till att de inte kan fatta ett beslut, eftersom omröstningen blir jämn. I det fallet borde det vara tillåtet för en person att, utan våld, ge en person en fördel att komma upp och göra denne till delägare av båten.

Ingen tänker på ideologi i en sådan situation.

Det innebär följande:
* Ingen bryr sig om ifall livbåten är "oägd" - vad det nu ska betyda.
* De självutnämnda ägarna kan göra vad de vill - de bryr sig inte om det här inlägget på flashback
* De som sitter i båten kan bestämma. Och bryr sig inte om Locke.
* Huruvida de röstar om det hela beror på situationen och om det finns någon ledargestalt. Ingen tar upp sin mises-bok de har i bakfickan. Troligen för att de inte har någon sådan.
* Om en person med våld väljer att dra upp den elfte personen så beror det på om någon lyckas hindra honom. Inte Locke, inte mises, inte daemon14.

För hur stor är chansen att det som av en händelse råkar vara tio unga flashback-liberaler som råkar uför denna situation?

Det kan mycket väl vara så att ingen i en sådan situation går igenom en filosofisk text för att ta reda på vad som är det rätta valet, men jag tror att de flesta människor skulle bete sig lite olika beroende på vilken deras kulturella bakgrund är; efter vilka värderingar de växt upp med. Ex. om tillräckligt många i båten växt upp med en kultur som slagit ned på samarbete så lär färre människor vara på båten i slutändan, för att de som maximalt kan vara på båten hade haft svårare att samarbeta med varandra. Eftersom ens kultur påverkas av vilka värden som finns i samhället, och de institutioner som skapats (av människor som vill sprida vidare vissa värderingar eller som inte tänkt sig för vilka idéer de vill sprida vidare), så kommer de då att vara påverkade av ideologiska system, även om de inte sitter och filosoferar utifrån dem på plats.

Så, folk ifrån sverige, gamla sovjet och ett framtida libertarianskt samhälle hade nog agerat annorlunda ifrån varandra.

Men, även om det inte stämmer, så finns det fortfarande ett intresse i att kolla i hur olika filosofier hanterar vissa extrema situationer (även om det inte är det mest intressanta). Detta för att det dels är ett sätt att se hur politiken är tänkt att fungera (vilka regler skall folk följa när de samarbetar eller kommer på sätt att samarbeta), dels för att se om filosofin även är vettig i extrema situationer och sedan för att se, om filosofin är ovettig, ifall de som står bakom den faktiskt inser det och hur de svarar på det. Det senare var just vad Mr-Olympia var ute efter, verkar det som.

Nej, du har fel. Det stämmer inte. Eftersom många i forna Sovjet var nerbrutna och demoraliserade så skulle de eventuellt (beroende på vilka det var) resonera annorlunda. D.v.s se till sig själv enbart alltid. Det skulle inte vara någon som helst skillnad mellan dagens svenskar eller någon tänkt framtida liberalism. Ingen skillnad mellan svensar och amerikaner heller.

Hur skräpkulturer resonerar är inte intressant för diskussionen.


Nej, fel igen. I sådana situationer spelar politiken ingen roll över huvud taget. Det verkar som om liberaler bara inbillar sig det. Ett annat exempel som tagits upp tidigare på det här forumet är att om man såg någon som stod i begrepp att begå självmord så skulle man inte ingripa på grund av "aggressionsprincipen" eller något sådant. Att man ens ställer sig frågan beror på att man tänker i ideologiska termer. Det är en sak på ett forum, men i verkligheten så gör ingen det. Jag vågar säga att inte ens en flashback-liberal skulle fundera på Locke eller något annat i en sådan situation.

Kort: ingen bryr sig om liberalers regler.


Han gör samma tankefel som liberaler själva gör. Försöker applicera ideologi i en situation där ideologi inte har med saken att göra. Det kan lätt bli så med ideologer och religiösa vilket i det här sammanhanget är samma sak, att de vill applicera sin ideologi på precis allting. Ungefär som bibelgalningar. De har sin bok, liberaler har sin (eller sina).

Vad har du för anledning till att tro att det inte skulle bli någon skillnad? Här säger du ju bara "nej, du har fel", och du ger inga mer argument i resten av ditt inlägg. Varför menar du att de i sovjet har lärt sig vissa moraliska regler, men att alla mer liberala (oavsett hur liberala de är) kulturer skulle agerat likadant?


Poängen var att med ett hypotetiskt exempel beskriva de generella regler som folk skulle använda sig av i alla andra situationer - så det spelar ingen roll ifall folk gör det i det just det exemplet, eftersom det är kunskapen om reglerna som är intressant. Alltså, när jag skrev det så argumenterade jag inte för om folk skulle följt liberala principer i båtfallet, jag skrev att oavsett om folk gjorde det eller inte så finns det ett visst värde i att diskutera sådana fall: för att undersöka hur principerna ser ut, om de är konsistenta och (om de är konstiga) om det finns några andra principer som går att använda istället.

Ja, i den tråden var det många som skrev att man skulle hindrat förvirrade personer från att ta livet av sig själv, men att man inte skulle gjort det för någon som tänkt igenom det ordentligt (om jag minns rätt). Jag tror att i en nödsituation hade nog ingen hunnit tänka, men om det är något man har gott om tid att tänka på så kommer nog många här att tänka på vad livet verkligen innebär, vilket värde det finns av att leva, om man inte redan är helt klar med att varje individ borde ha rätt att ta livet av sig. Alltså, folk skulle fundera på de moraliska frågor som ligger till grunden för den liberala ideologin, vilket också många gör idag - då vissa länder ju numera tillåter assisterad självmord.


Du kanske definierar "ideologi" som om det betydde "något godtyckligt som några tror på". Men det är inte meningen med liberal ideologi: den bygger på naturrätt, på de lagar som vi behöver leva efter för att över huvud taget kunna leva väl (eller för att samhället skall kunna fungera). Alltså, det är regler som går att komma fram till genom en rationell analys, och inte något som man bara hittar på. Det är regler som är lika vettiga att försöka komma på svaret som det är att komma fram till vilka regler som är bäst för att locka till sig kunder, att diskutera med andra på ett konstruktivt sätt eller för att lära sig spela ett instrument. I alla lägen finns det vissa regler som gör att man kommer framåt och kan uppnå sitt mål och vissa regler som leder till att man misslyckas. Ifall en politisk regel ser ut att leda till att man misslyckas, så gäller det att först förstå den (så att man är säker på att den verkligen leder till ett misslyckande) och sedan kolla vad alternativen är.

Annars, för att lägga på ett till argument för varför ideologin (och då menar jag hela den libertarianska filosofin) spelar roll även i sådana situationer:

Ifall folk hade levt under liberala regler, så vet de om att den som i det läget i båten inte följer reglerna riskerar att bli kastad i vattnet och dö (i de hypotetiska scenarion där man inte kan komma på smarta lösningar för att komma runt problemet). Den libertarianska lösningen här säger i princip "De som är först i båten har en garanterad överlevnadschans" vilket gör att alla som redan är i båten kan ses som allierade till varandra. Det de tänker då, och är medvetna om att alla andra tänker, är att de skulle kunna överleva om de bara följer deras egen kultur. Alla som därefter gör ett brott mot det är en brottsling, d.v.s. gör något som minskar alla andras chans att överleva. Det vore då ganska tydligt att deras överlevnad, deras kultur och deras lag säger åt dem att göra samma sak. Och, ju mer de börjar diskutera med varandra om att göra något annat, eller att någon direkt börjar slåss för att försöka ta kontroll över båten, desto lägre sannolikhet är det att de kommer att överleva. Så, det skulle vara ganska konstigt om de inte hade följt liberala principer i det här fallet.