Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-07-27, 18:17
  #1
Medlem
MattiasBemings avatar
I denna tråd ämnar jag diskutera teismen, som den förklarades för snart ett hundra år sedan. Det synsätt på vilket “tänkare” ser på teism idag är så andefattigt och fyllt av oerfarenhet om vad det egentligen handlar om så jag sällar mig till de tänkare som hade och har lite mer “kött på benen” när det kommer till vad teism egentligen innebär.

Jag själv, som alltid har trott på mig själv och förhållit mig realistisk till min omgivning och synen på min mentala identitet (mitt jag) kom att från att ha förfäktat Objektivism i debatt mot andra till insikten om Guds-begreppets betydelse och position i förhållandet till den inre värld jag skapat för mig själv. Utifrån denna insikt har jag idag ett teosofisk (kunskap om Guds-begreppet är möjlig) och rationellt teistisk förhållningssätt till Gud eller Guds-begreppet som sådant.

Teismen enligt Nordisk Familjebok (1919)

Några frågor:
Hur ställer du dig till Gud eller Guds-begreppet i förhållandet till teismen (som den förklaras ovan) eller till någon av de andra ismer som omtalas i den citerade texten? Är du teist enligt detta sätt att se på teismen eller är du tillhörande någon annan grupp av Gudstroende?

Alla tankar, synpunkter och kreativ kritik av det ovanstående är välkomna/-met!

mvh
Mattias
Citera
2014-07-28, 00:42
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
I denna tråd ämnar jag diskutera teismen, som den förklarades för snart ett hundra år sedan. Det synsätt på vilket “tänkare” ser på teism idag är så andefattigt och fyllt av oerfarenhet om vad det egentligen handlar om så jag sällar mig till de tänkare som hade och har lite mer “kött på benen” när det kommer till vad teism egentligen innebär.

Jag själv, som alltid har trott på mig själv och förhållit mig realistisk till min omgivning och synen på min mentala identitet (mitt jag) kom att från att ha förfäktat Objektivism i debatt mot andra till insikten om Guds-begreppets betydelse och position i förhållandet till den inre värld jag skapat för mig själv. Utifrån denna insikt har jag idag ett teosofisk (kunskap om Guds-begreppet är möjlig) och rationellt teistisk förhållningssätt till Gud eller Guds-begreppet som sådant.

Teismen enligt Nordisk Familjebok (1919)

Några frågor:
Hur ställer du dig till Gud eller Guds-begreppet i förhållandet till teismen (som den förklaras ovan) eller till någon av de andra ismer som omtalas i den citerade texten? Är du teist enligt detta sätt att se på teismen eller är du tillhörande någon annan grupp av Gudstroende?

Alla tankar, synpunkter och kreativ kritik av det ovanstående är välkomna/-met!


Jag anser att man kan tro, försanthålla eller gissa allt detta men har man riktig kunskap därom?

Hur får man kunskap om att Gud är det högsta goda?

Hur får man kunskap om att Gud är personlig?

Hur får man kunskap om att Gud är världens skapare?

Hur får man kunskap om att Gud är ett väsen?

Hur får man kunskap om att Gud är bortom denna världen (transcendent)?

Hur lär envar känna Gud?

Om svaret på detta är i envars privata relation till Gud (i sitt eget huvud) kan ju envar tro vad som helst om Gud. Inte sant?
Citera
2014-07-28, 05:59
  #3
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Hur ställer du dig till Gud eller Guds-begreppet i förhållandet till teismen (som den förklaras ovan) eller till någon av de andra ismer som omtalas i den citerade texten?

Att det i stort sett är meningslöst att försöka ge nån typ av "absolut idealism"-världsbilder annat än spekulativ status.

(Positivistisk materialism är inte för bra det heller, men är åtminstone endast delvist spekulativt i sina mindre pådyvlande versioner).

Det blir bara till semantik och hör hemma i kategorin "tro" ... vilket inte nödvändigvis bör/kan kritiseras om det hållas på området av det jag kallar "vettig" tro/religion.

Så egentligen är den transcendenta 'gud' bara en otymplig och otidsenlig version av konceptet "primary cause".
Citera
2014-07-28, 10:13
  #4
Medlem
MattiasBemings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Jag anser att man kan tro, försanthålla eller gissa allt detta men har man riktig kunskap därom?

På samma sätt som du kan veta något genom utsikten kan du också bilda dig vetskap om något genom insikten.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är det högsta goda?

Genom att inse att det gudomliga perspektivet är förutsättningen till att se allmännyttan utifrån en abstraktion av det egendomliga perspektivet som ser till egennyttan, vilket är det individuellt och "lägre" goda.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är personlig?

Genom att inte utesluta sig själv, personligen, från Guds-begreppet.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är världens skapare?

Genom att se att man själv är världens skapare i ens inre + att inte utesluta sig själv, personligen, från Guds-begreppet.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är ett väsen?

Genom att inse att man själv är ett väsen (hur svagt eller kraftfullt det än må vara) + att man har haft erfarenhet av andra väsen i ens världsuppfattning.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är bortom denna världen (transcendent)?

Genom att man inser att man som skapare av sin världsuppfattning (från att vara en del av den) också är frånskild den.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur lär envar känna Gud?

Ur ett teistiskt perspektiv, genom att lära känna sig själv och ens begränsningar på det personliga planet till att innefatta en (till en själv) sorts "överpersonlighet" och en objektiv, opartisk och helhetlig bedömningsförmåga. Ur ett teistiskt perspektiv lär man känna Gud genom att växa, renas och helas, rent mentalt.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Om svaret på detta är i envars privata relation till Gud (i sitt eget huvud) kan ju envar tro vad som helst om Gud. Inte sant?

Att tro saker om Gud har inga gränser, vetandet eller vetskapen om Gud har däremot sina bestämda förutsättningar.

mvh
Mattias
Citera
2014-07-28, 10:37
  #5
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
På samma sätt som du kan veta något genom utsikten kan du också bilda dig vetskap om något genom insikten.

"Insikt" ... typ "inre andliga kompasser" o.dyl.?

Dessa är extremt subjektiva till sin natur.

Citat:
Genom att inse att det gudomliga perspektivet är förutsättningen till att se allmännyttan utifrån en abstraktion av det egendomliga perspektivet som ser till egennyttan, vilket är det individuellt och "lägre" goda.

OK, låt oss höra om validiteten och värdet av "absolut" extrakoskosmisk metafysik/filosofi.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är personlig?

Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Genom att inte utesluta sig själv, personligen, från Guds-begreppet.

'Gud's-konceptet tål alltså inte kritik.

Citat:
Genom att se att man själv är världens skapare i ens inre

Denna del-solispistiska världsbild tillskrivas för mycket värde.(1)

Citat:
Genom att inse att man själv är ett väsen (hur svagt eller kraftfullt det än må vara) + att man har haft erfarenhet av andra väsen i ens världsuppfattning.

Vilket verkar vara inkompatibellt med (1). Men jag kanske missförstår.

Citat:
Ur ett teistiskt perspektiv, genom att lära känna sig själv och ens begränsningar på det personliga planet till att innefatta en (till en själv) sorts "överpersonlighet"

En "själ"?

Citat:
och en objektiv, opartisk och helhetlig bedömningsförmåga.

Vilken typ av "objektivitet" refererar du till? Jag känner inte igen den akademiska typ i det du skrivar.

Citat:
Att tro saker om Gud har inga gränser, vetandet eller vetskapen om Gud har däremot sina bestämda förutsättningar.

Ang. meningens sista del: Ja, ad hoc premissande och cirkelargumentation.
Citera
2014-07-28, 11:40
  #6
Medlem
MattiasBemings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Att det i stort sett är meningslöst att försöka ge nån typ av "absolut idealism"-världsbilder annat än spekulativ status.

(Positivistisk materialism är inte för bra det heller, men är åtminstone endast delvist spekulativt i sina mindre pådyvlande versioner).

Det blir bara till semantik och hör hemma i kategorin "tro" ... vilket inte nödvändigvis bör/kan kritiseras om det hållas på området av det jag kallar "vettig" tro/religion.

Så egentligen är den transcendenta 'gud' bara en otymplig och otidsenlig version av konceptet "primary cause".

Vill du mena att idealism/materialism är något annat än spekulationer och det du kallar "tro"?

Jag vill hävda att det finns en realism där, den från världen åtskilda, gudomen inte är "otymplig" och "otidsenlig" utan i själva verket är den verkliga förutsättningen ("primary cause") för att begripa den absoluta verkligheten utifrån den värld gudomen har skapat - och inte blott varandes en "version" av denna förutsättning (som om det skulle finnas versioner av denna). Denna förutsättning utgör kravet för att kunna säga sig veta något om något över huvud taget (och sedan kunna stå för det), enligt mig.

Den transcendenta gudomen utgör förutsättningen för att begripa skillnaden mellan den absoluta verklighet som utgör ens världsuppfattning vid realism och den annars så ofullkomliga fantasin, som jag ser det. Denna skillnad utgörs då utav något man faktiskt har vetskap om, till skillnad från något man tror.

mvh
Mattias
Citera
2014-07-28, 11:43
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
På samma sätt som du kan veta något genom utsikten kan du också bilda dig vetskap om något genom insikten.

Är du av åsikten att alla genom introspektion eller insikt kommer fram till precis samma svar på dessa frågor som jag ställde?
Citera
2014-07-28, 11:52
  #8
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Vill du mena att idealism/materialism är något annat än spekulationer och det du kallar "tro"?

Tvärtom anser jag "absolut idealism" och "positivistisk materialism" vara spekulationer som hör hemma i tros-kategorin.

Citat:
Jag vill hävda att det finns en realism där, den från världen åtskilda, gudomen inte är "otymplig" och "otidsenlig" utan i själva verket är den verkliga förutsättningen ("primary cause") för att begripa den absoluta verkligheten utifrån den värld gudomen har skapat -

Teismens vanliga argumentationsfel: För att förklara gudomlig absoluthet krävs det gudomlig absoluthet. (1)

Citat:
och inte blott varandes en "version" av denna förutsättning (som om det skulle finnas versioner av denna). Denna förutsättning utgör kravet för att kunna säga sig veta något om något över huvud taget (och sedan kunna stå för det), enligt mig.

Japp, kravet om en "djupare" världsbild. Ordet är ditt. (2)

Citat:
Den transcendenta gudomen utgör förutsättningen för att begripa skillnaden mellan den absoluta verklighet som utgör ens världsuppfattning vid realism och den annars så ofullkomliga fantasin, som jag ser det.

Se (1).

Citat:
Denna skillnad utgörs då utav något man faktiskt har vetskap om, till skillnad från något man tror.

Se (2).
Citera
2014-07-28, 11:53
  #9
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Är du av åsikten att alla genom introspektion eller insikt kommer fram till precis samma svar på dessa frågor som jag ställde?

Så läsar jag det åtminstone.
Citera
2014-08-04, 07:40
  #10
Medlem
MattiasBemings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
På samma sätt som du kan veta något genom utsikten kan du också bilda dig vetskap om något genom insikten.
"Insikt" ... typ "inre andliga kompasser" o.dyl.? Dessa är extremt subjektiva till sin natur.

Nej, insikten utgörs av att se något man skapat sig i det mentala - utifrån konkreta eller abstrakta upplevelser. Och det man skapar sig i det mentala att se, kan antingen vara subjektivt eller objektivt till sin natur beroende på om man har skapat sig det genom abstraktion eller endast lagt utseendet av det konkreta eller den konkreta situation som orsakat en abstrakt upplevelse, på minnet.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Genom att inse att det gudomliga perspektivet är förutsättningen till att se allmännyttan utifrån en abstraktion av det egendomliga perspektivet som ser till egennyttan, vilket är det individuellt och "lägre" goda.
OK, låt oss höra om validiteten och värdet av "absolut" extrakoskosmisk metafysik/filosofi.

Låt oss ta validiteten och värdet av denna i denna diskussion.

Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är personlig?
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Genom att inte utesluta sig själv, personligen, från Guds-begreppet.
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
'Gud's-konceptet tål alltså inte kritik.
Varför skulle inte Guds-begreppet tåla kritik för att man själv inte utesluter sig från det?

Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är världens skapare?
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Genom att se att man själv är världens skapare i ens inre
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Denna del-solispistiska världsbild tillskrivas för mycket värde.(1)
Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur får man kunskap om att Gud är ett väsen?
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Genom att inse att man själv är ett väsen (hur svagt eller kraftfullt det än må vara) + att man har haft erfarenhet av andra väsen i ens världsuppfattning.
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vilket verkar vara inkompatibellt med (1). Men jag kanske missförstår.

Varför skulle den egenskapade världsbilden tillskrivas för mycket värde då det är genom den man som människa begriper eller förstår den och varför skulle detta utesluta det gudomliga eller egendomliga väsendet och därför vara inkompatibelt med (1)?


Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Hur lär envar känna Gud?
Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Ur ett teistiskt perspektiv, genom att lära känna sig själv och ens begränsningar på det personliga planet till att innefatta en (till en själv) sorts "överpersonlighet"
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
En "själ"?

Ja, delvis en själ - men också ett egendomligt eller gudomligt jag.

Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
och en objektiv, opartisk och helhetlig bedömningsförmåga.
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Vilken typ av "objektivitet" refererar du till? Jag känner inte igen den akademiska typ i det du skrivar.

Den "akademiska typ" du tycks se, är inget annat än en egenhändigt utforskad och skapad innebörd av objektivitet genom studerandet av den språkliga byggstenen "objektiv", dess släktingar, relationer och ursprung.

Citat:
Ursprungligen postat av MattiasBeming
Att tro saker om Gud har inga gränser, vetandet eller vetskapen om Gud har däremot sina bestämda förutsättningar.
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Ang. meningens sista del: Ja, ad hoc premissande och cirkelargumentation.

Jasså? Vad i premissen om att vetskap om något har sina bestämda förutsättningar är ad hoc och vad gör det till cirkelargumentation?

mvh
Mattias
Citera
2014-08-04, 07:45
  #11
Medlem
MattiasBemings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gen3tic
Är du av åsikten att alla genom introspektion eller insikt kommer fram till precis samma svar på dessa frågor som jag ställde?

I viss mån, d.v.s. man kommer fram till samtliga svarens väsentliga innebörd, om än med användandet av andra ord.

mvh
Mattias
Citera
2014-08-04, 07:58
  #12
Medlem
MattiasBemings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Teismens vanliga argumentationsfel: För att förklara gudomlig absoluthet krävs det gudomlig absoluthet. (1)

Detta är inget argumentationsfel, som tycks vilja få det till utan en verklig förutsättning - på samma sätt som du måste vara en fenomenal problemlösare för att förklara fenomenal problemlösning. Vad får dig att tro att det handlar om ett "argumentationsfel"? Tror du verkligen att du kan förklara något du inte vet något om och därför saknar erfarenhet utav?

Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Japp, kravet om en "djupare" världsbild. Ordet är ditt. (2)

Ja, en platt värld saknar det djup som krävs för att se världen och samtidigt kunna stå för (och därmed förstå) det man ser.

mvh
Mattias
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback