Bygger liberalismen på rationella argument?

Som jag har förstått det bygger liberalismen på rationella resonemang. De här resonemangen formulerar principer, och de principerna definierar grunden för hur samhället bör styras. Det är bara logiska argument som anses ha någon relevans. Känslomässiga argument har ingen bäring. Exempel på liberala principer är negativa rättigheter, d v s att alla människor har rätt att slippa något, som att slippa förtryckas för sina åsikter eller sin sexuella läggning. Positiva rättigheter, d v s att man har rätt att få något av andra människor, ses som socialliberala flummerier.

Det finns ett allvarligt problem med detta. Resonemang om politiska principer landar alltid i slutändan i etik och moral, och det finns ingen objektiv etik eller moral. Det går inte att säga att något är objektivt rätt eller fel. Allt handlar om relativa och subjektiva bedömningar.

I matematiken finns absolut rätt och fel. Det går att bevisa att något är sant, och använda den kunskapen som en byggsten för att bygga något större. Om man försöker med samma sak med etiska och moraliska frågor, som jag tycker liberaler tror sig ha gjort, kör man i diket.

Moraliska beslut involverar två delar av hjärnan - de logiska delarna och amygdalan, hjärnans känslocentrum. Hur starkt inflytande som amygdalan har är individuellt, och beror till stor del på tidigare känslomässiga upplevelser. De enda som inte rådfrågar amygdalan alls, utan överlåter alla beslut till de logiska delarna, är psykopater.

"The trolley problem" är ett klassiskt psykologiskt tankeexperiment. En förarlös spårvagn rusar fram längs ett spår. Runt hörnet står en ovetande grupp på tio personer. De kommer att dö om ingen lyckas stoppa vagnen. Enda sättet att stoppa vagnen är att du rusar fram till en växel och lägger om den. Tyvärr står det en ovetande person på det andra spåret. Ditt val är att antingen inte göra något alls och låta tio personer dö, eller lägga om växeln och låta en person dö. De allra flesta väljer att lägga om växeln.

Sedan spetsar man till problemformuleringen. Den här gången finns det ingen växel, utan enda sättet att stoppa vagnen är att knuffa ner en storväxt man bredvid dig på spåret. De flesta tycker att det är otänkbart att handgripligen ha ihjäl en annan människa, och väljer att inte göra något. Här kopplades amygdalan in, och meddelade den medvetna hjärnan om att det är otänkbart att döda någon. Det är alltså ett känslomässigt beslut. Psykopater däremot tycker att det är självklart att döda en människa för att rädda tio andra, och förstår inte skillnaden mot det förra exemplet.

Det finns flera liberala principer som låter självklara och objektivt moraliskt rätt, men som inte alls är så självklara vid en närmare betraktelse. Yttrandefriheten är ett exempel. Det låter rimligt att alla ska få säga vad de vill, utan förbud eller inskränkningar. Men ganska snart inser man att det inte går. Det får naturligtvis inte vara tillåtet att hota grannens femåriga dotter med att man ska tortera henne, så att hon får mardrömmar, panikångest och inte vågar gå ut. Hot och förtal får inte vara tillåtet. Tittar man närmare hittar man fler undantag. Var gränsen bör går mellan tillåtet och straffbart är svårt att reda ut. (Det är förstås inga nyheter, utan bara ett exempel.)

Det här gäller alla moraliska principer som man försöker formulera. De kan se självklara ut, men kräver en armé av jurister för att bena ut var gränsen ska gå mellan rätt och fel, så att den ligger i linje med vad majoriteten av befolkningen tycker. För det är vad det handlar om - att lagarna uppfattas som rättvisa av en tillräckligt stor majoritet av folket. Det kommer alltid att finnas individer som inte förstår varför man inte ska få hota granndottern med tortyr.

Vart vill jag då komma med det här? Egentligen vill jag bara komma med en varning: Personer som tror sig ha identifierat ett utopia och vill rusa dit är ute på hal is och farliga för sina medmänniskor. (Därmed inte sagt att alla på det här forumet är det.) Jag skulle vilja påstå att det inte går att säga att nyliberalismen är mer rationell än socialliberalismen. Det går inte heller säga att nattväktarstaten eller det statslösa samhället är mer moraliskt än det vi har idag. Tvärtom kan man argumentera för att dagens samhälle är det ideala, eftersom det troligtvis ligger i linje med majoritetens rådande moraluppfattningar, och att politikens uppgift är att anpassa lagarna i takt med att befolkningens moraluppfattningar ändras.

Känns som att du mest tillverkar gigantiska halmgubbar och utan att ställa en fråga eller lägger fram några egentliga argument så rantar du mest på, därför tänker iaf inte jag argumentera emot.

Däremot vill jag rekommendera en titt på praxeologi, vetenskapen om mänskligt handlade, som av den flitige kan användas för att bygga upp strikt libertarianism utan några antaganden om den superrationella människan.

Själva grundidén i den klassiska liberalismen är att man har rätten att göra vad man själv behagar utan att någon lägger i sig. Detta förutsatt att man inte kränker någon annans rättigheter att vara fri. Om man nu skulle göra det bestraffas man av rättsväsendet som i nattväktarstaten är det enda som bedrivs av staten.

I en anarki är det tänkt att folk ska gå ihop och skapa skyddsorganisationer, och den skyddsorganisation som är den bästa och den med störst rättvisa är den organisation som får flest volontärer anslutna till sig. Dessa får sedan ett monopol på våld, och det är upp till denna organisation/stat att besluta vad som är rationellt och inte. Således är det nästan självskrivet att det i nattväktarstaten inte är okej att hota sin grannes dotter att hon ska torteras eller något i den stilen. Då bestraffas man av den minimala staten.

OK, ett nytt försök med en fråga och färre halmgubbar:

I Kanada och Storbritannien vill en stor majoritet återinföra dödsstraffet. Är det ändå rätt att fortsätta låta det vara förbjudet?

(Jag är personligen motståndare till dödsstraff, men tycker ändå att det är fel att Kanada och Storbritannien går emot majoritetens vilja och inte återinför det, eftersom det inte objektivt går att säga att dödsstraff är moraliskt fel.)

Det här är återigen en princip som låter enkel och självklar, men inte alls är det.

När kränker man andras rättigheter att vara fri? Hur toleranta kan man kräva att folk ska vara?

Om min treåriga dotter leker i sandlådan på tomten, och grannen står och onanerar på andra sidan staketet, är min frihet kränkt då eller är det bara jag som ska lära mig att vara mer tolerant mot andra sexuella minoriteter?

Ett annat exempel är homosexuellas rättigheter. Jag skulle säga att det inte går att argumentera för att homosexuella objektivt sett ska ha samma rättigheter som heterosexuella. Tvärtom är det ökad kunskap om homosexuella som har gjort folket mer tolerant inställt, och som gjort det möjligt att ge homosexuella samma rättigheter. I ett medeltida samhälle hade det inte gått, utan lika rättigheter hade setts som perverst och orättvist av en stor majoritet av befolkningen.

Som jag skrev i mitt inlägg är det upp till det rationella minimala staten att bestämma vad som är okej och inte okej. Denna minimala stat består av ett rättsväsende; polis, militär och domare, och detta etableras genom den organisation som vinner majoritet över de mindre rationella organisationer som istället mister rätten att bedriva våld och rättsväsende. Det är skillnad på anarki och klassisk liberalism.

Jag tycker att "purliberaler" missar människan. Många bland dessa tror eller menar att en människa är ett oskrivet blad och att vi kan uppnå vad vi vill osv. Den bortser från kultur och tar inte hänsyn till hur samhället har utvecklats och format oss genom århundraden.
Konsekvenstänk saknas hos utopisten som kan tänka sig införa reformer hit och dit utan praktisk grund utan endast på grund av principer.
Och denna våta tanke vissa har om marknaden och att den kan lösa allt eller är det enda moraliskt sanna. Den gör samma misstag som andra utopister i och med att den missar människans brister. Människor vill ofta ha både frihet och trygghet - beroende på vilket fall det handlar om.
Det positiva med liberalismen är att den aldrig moraliserar över något annat än individer, vilket vi alla är och letar inte syndabockar.

Själv är jag konservativ och liberal.

Vilken jävla skitpisstråd. Dumma jävla människor det finns överallt. Är det så att liberalismen "bygger" på "rationalitet"? Säger vem fan då? Har det någon jävla betydelse? Att man inte får mordhota småflickor innebär alltså att min yttrandefrihet är beskuren? Jag orkar inte...

Om man inte tycker att marknaden är en käck grej så är man givetvis fri att starta ett kollektiv där saker drivs på en kommunistisk basis. Det är inte så att socialism är "förbjudet" utan rimligtvis måste man få inordna sig under det ekonomiska system (eller vad det nu månde vara) som man vill inordna sig under. Det enda man inte får göra är ju att tvinga någon annan att ingå i ett sådant system mot sin vilja.

Givetvis, men vilka är intresserade av socialism? Inte dem med mycket pengar. De familjer som är bottenskrapet kan glömma fin sjukvård eller en kvalitativ skola.
Jag är verkligen inte den som tycker staten ska sköta allt, men utöver försvar och rättsväsende, tycker jag att skola, sjukvård, ekonomiskt grundskydd och kulturarv ska finnas med. Sedan är jag inte emot att privata aktörer finns med samtidigt inom ex. sjukvård.
Vad är det som är så hemskt egentligen att få betala skatt till dessa instanser? Det är ändå de rikaste som betalar mer och dem går det ingen nöd på. Här handlar det om att vissa liberaler tycker det är moraliskt fel med skatt.

Jag sade inte att det fungerade, utan att man om man vill gärna får leva efter socialistiska ideologier om man vill. Att det inte fungerar med socialism utan tvång är jag väl medveten om. Socialism bygger ju tvärtom på tvång, dvs att man skall kunna tvinga till sig resurser från andras arbete. Det kommer de ju upptäcka när det bara finns folk på mottagarsidan men inte på givarsidan...
Inga problem alls. Du får gärna tycka att det är schysst att bli tvångsbeskattad men det du inte kan göra är att tvinga andra att göra någonting för dig, t ex att betala skatt, om det inte är frivilligt.

Jag kan självklart också tänka mig att betala skatt för att få tillgång till vissa gemensamma verksamheter, det är inte det som det handlar om. Det är inte skatten i sig (beroende på hur skatt definieras) som är moraliskt fel. Det är tvånget.

Du missar ju exakt hela poängen med reell individuell och ekonomisk frihet. Skatt är stöld osv.

Till allmänheten:
Finns det ingen trevlig och bra FAQ man kan länka till när det dyker upp inlägg som ovan?