Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2014-07-08, 19:38
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av charmed
Liberaler som inte påverkas;

a) Liberaler som härleder rättigheter från Gud - dvs att den fria viljan kommer från själen och påverkas inte av ett materiellt deterministiskt universum.

Dessa skulle jag säga definitivt påverkas. Finns inte den fria viljan, finns heller inte själen.

Citat:
b) Utilitiaristiska liberaler

Tror jag förstår vad du menar med utilitiaristiska liberaler nu. Bra poäng, dessa påverkas ej.

Citat:
c) Hans herman hoppes argumentation ethics.

Känner inte till.

Citat:
d) "Natural law" liberal vars argumentation inte bygger på existensen av en fri vilja.

Vadå, 'den starkes rätt' eller? Här är lite OT: Om en stat växer fram organiskt då i detta anarkistiska samhälle, är inte det också 'den starkes rätt'? Alltså att staten är den starke. Isf upphör väl 'natural law' att vara en liberal kultur/gren?
Citera
2014-07-08, 19:41
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xheqnhouz
Jag kan tänka mig att vissa former av rättighetsbaserad liberalism implicit förutsätter någon form av fri vilja.

Anta att det är skadligt att röka X. Frågan är, om det skall vara förbjudet. Skall staten genom paternalistiska ingrepp hindra människor från att röka X?

En argumentationslinje mot ett sådant paternalistiskt ingripande förutsätter att människan har en fri vilja - om människan är lämnad åt sig själv, kan människan välja att röka eller inte röka X. De som skadar sig genom att röka X har inga andra än sig sjäva att skylla.

Om vissa däremot vore determinerade att röka X, skulle denna argumentationslinje inte hålla - man skulle kunna motivera att staten hindrade människor från att röka X.

Generellt kan man säga, att ju mer kontroll människan har över sin situation, desto mer ansvar har hon. I den mån människan är determinerad av biologiska och/eller sociala faktorer utanför hennes kontroll, är det svårare att hålla henne ansvarig för vad hon gör.

Tack! Du har fattat galoppen! Fast du förklarade det mycket bättre än vad jag kunde.

Citat:
Det finns andra argumentationslinjer mot dylika paternalistiska ingrepp. Man kan hävda det visserligen inte föreligger något principiellt hinder mot paternalistiska ingrepp, men att sådana ofta får med sig negativa bieffekter, och därför bör undvikas.

Kan dessa vara de 'utilitiaristiska liberaler' som charmed skrev om? Ni har rätt, dessa påverkas ju inte av den fria viljan eventuella frånvaro.
Citera
2014-07-08, 20:12
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xheqnhouz
Jag kan tänka mig att vissa former av rättighetsbaserad liberalism implicit förutsätter någon form av fri vilja.

Anta att det är skadligt att röka X. Frågan är, om det skall vara förbjudet. Skall staten genom paternalistiska ingrepp hindra människor från att röka X?

En argumentationslinje mot ett sådant paternalistiskt ingripande förutsätter att människan har en fri vilja - om människan är lämnad åt sig själv, kan människan välja att röka eller inte röka X. De som skadar sig genom att röka X har inga andra än sig sjäva att skylla.

Om vissa däremot vore determinerade att röka X, skulle denna argumentationslinje inte hålla - man skulle kunna motivera att staten hindrade människor från att röka X.

Generellt kan man säga, att ju mer kontroll människan har över sin situation, desto mer ansvar har hon. I den mån människan är determinerad av biologiska och/eller sociala faktorer utanför hennes kontroll, är det svårare att hålla henne ansvarig för vad hon gör.

Det finns andra argumentationslinjer mot dylika paternalistiska ingrepp. Man kan hävda det visserligen inte föreligger något principiellt hinder mot paternalistiska ingrepp, men att sådana ofta får med sig negativa bieffekter, och därför bör undvikas.

Absolut. Det finns en gren av liberalismen som argumenterar på det sättet du målar upp. Därav skulle deras argument också bli betydligt svagare (eller fullständigt kollapsa) om den fri viljan visade sig att inte finnas.

Likväl kan man argumentera att människans moraliska ansvar för sin handling inte är en produkt av en fri vilja utan av konsekvensen. Om vi har ett rättighetssystem som bygger på icke-aggressions principen (och vi förutsätter att systemet är giltigt) skulle jag nog vilja påstå att det är individens handling
som är det moraliskt förkastliga och inte de bakomliggande orsakerna till handlingen.

a) En individ har en fri vilja och slår sönder mitt fönster.
b) En individ har ingen fri vilja och slår sönder mitt fönster.
c) En individ med fri vilja super sig full och slår sönder mitt fönster.
d) En individ utan fri vilja super sig full och slår sönder mitt fönster.

Lite beroende på hur man väljer att definiera moraliskt ansvar kan man anse att alla fyra situationer är lika moraliskt klandervärda eller vice versa.

Men överlag tycker jag det är väldigt svårt att diskutera frågan på ett sådant allmänt plan som vi väljer att göra här.
Citera
2014-07-08, 20:18
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gissamusiken
Dessa skulle jag säga definitivt
Vadå, 'den starkes rätt' eller? Här är lite OT: Om en stat växer fram organiskt då i detta anarkistiska samhälle, är inte det också 'den starkes rätt'? Alltså att staten är den starke. Isf upphör väl 'natural law' att vara en liberal kultur/gren?

Gällande gud, själen och den fria viljan tänker jag mig att de flesta argumenten för att den fria viljan inte finns baseras på synen av ett materiellt deterministiskt universum. Dock kan en kristen alltid hävda att den fria viljan sitter i själen och inte i det materiella universumet. Så det är "möjligt" att kombinera ett deterministiskt universum utan utrymme för den fria viljan med människor som faktiskt har en fri vilja. Därav påverkas inte deras liberalism av den fria viljans vara eller icke vara.

Läs på Hoppes wikipedia - håller nog inte riktigt med honom men är ett intressant sätt att härleda rättigheter. Natural law är väl inte darwinism utan idén att det finns en objektivmoral, objektiv lag eller objektiva rättigheter som går att härleda från verkligheten.

Väldigt förenklat kan de argumentera t.ex.

Människan har en fri vilja och är igenom det en suverän individ som enskilt styr över sin kropp. Eftersom detta inte delas med någon annan får personen anses äga sin kropp. Därav är varje inskränkning på personens möjlighet att bruka sin kropp (rättsliga förbud etc) en kränking av personens äganderätt.

Tada! Liberalism!

Dessa former av argumentation kan nog stå och falla med den fria viljan.
Citera
2014-07-08, 20:42
  #17
Medlem
Citat:
Gällande gud, själen och den fria viljan tänker jag mig att de flesta argumenten för att den fria viljan inte finns baseras på synen av ett materiellt deterministiskt universum. Dock kan en kristen alltid hävda att den fria viljan sitter i själen och inte i det materiella universumet. Så det är "möjligt" att kombinera ett deterministiskt universum utan utrymme för den fria viljan med människor som faktiskt har en fri vilja. Därav påverkas inte deras liberalism av den fria viljans vara eller icke vara.

Håller inte med dig här men orkar inte argumentera för min sak.

Citat:
Människan har en fri vilja och är igenom det en suverän individ som enskilt styr över sin kropp. Eftersom detta inte delas med någon annan får personen anses äga sin kropp. Därav är varje inskränkning på personens möjlighet att bruka sin kropp (rättsliga förbud etc) en kränking av personens äganderätt.

Som du skriver faller alltså även denna argumentation med den fria viljan.

Citat:
Likväl kan man argumentera att människans moraliska ansvar för sin handling inte är en produkt av en fri vilja utan av konsekvensen. Om vi har ett rättighetssystem som bygger på icke-aggressions principen (och vi förutsätter att systemet är giltigt) skulle jag nog vilja påstå att det är individens handling
som är det moraliskt förkastliga och inte de bakomliggande orsakerna till handlingen.

Ok, men hur härleder du icke-aggressions-principen då?
Citera
2014-07-08, 20:53
  #18
Medlem
Jag startar en liknande tråd nu, där jag tänkt reda ut hur flashbackliberalerna härleder sina rättigheter!
Citera
2014-07-22, 20:44
  #19
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gissamusiken
Så, tror alla liberaler på den fria viljan? Eller finns deterministiska liberaler - hur förklarar ni isf er ideologi?
Jag ser frågan som ovidkommande.

Liberalism (liksom all annan moral) reglerar individers beteende och bryr sig inte om orsakerna till beteendet. Om du är seriemördare av naturen eller av fri vilja måste du oavsett röjas undan för flertalets bästa.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback