Fri vilja och liberalism?

Hur ställer sig er liberaler till konceptet fri vilja?

Inidividens fria val verkar vara centralt i liberal ideologi. Vi ska inte i lag tvinga cyklister att bära hjälm eftersom det är deras eget fel om de väljer att inte göra det etc. Ett exempel bland många.

Liberaler hävdar i regel att kränkningen av individens fria val (att ha hjälm eller inte) är värre än de skador/dödsfall som drabbar de hjälmlösa cyklisterna.

Så, liberaler verkar ha en syn på fri vilja som liknar den som finns i de flesta religionerna. Dvs att den existerar och att den är av central betydelse.

Så, tror alla liberaler på den fria viljan? Eller finns deterministiska liberaler - hur förklarar ni isf er ideologi?

Jag tror faktiskt att du drar på lite för stora växlar.

Jag är förvisso libertarian i Rothbards anda men jag kan försöka svara på hur jag ser på det hela. Jag tar för givet att jag äger eller i varje fall bör ha full kontroll över min egen kropp. Jag kan också besitta fysiska objekt skilda från min egen kropp som jag tillskansar mig på legitim väg. Jag tycker också att icke-agressionsprincipen är en mycket god idé och sätts allt detta samman så ramlar hela libertarianismen ut av sig själv.

Huruvida den fria viljan existerar eller ej är inte en intressant fråga för mig (ur ett politiskt perspektiv). Jag upplever att jag kan göra vissa begränsade val och även om detta endast är en illusion i en eventuellt helt deterministisk värld så tycker jag ändå att jag äger min egen kropp, att jag har rätt att bli lämnad i fred och äga stuff, att skatt är stöld och att staten är en kriminell organisation.

Om man vänder på frågan så undrar jag determinism skulle omöjliggöra frihet och ägande?

Om fri vilja inte existerar. Varför skulle vi då värna om 'individens fria val'? Det finns väl isf inga moraliska hinder för att staten fattar individens 'beslut' åt henne? Dvs tvång med cykelhjälm etc. Varför är individens val så heligt, om det inte existerar så att säga.

Låt oss säga att vi imorgon får reda på att världen är deterministisk och att fri vilja (vad det nu innebär?) inte existerar, trots denna nya insikt skulle världen som den ter sig idag ej förändras. Således skulle libertarianer och klassiska libertarianer fortfarande hävda sina fulla rätt till sina kroppar och egendom kombinerat med NAP.

Förstår ej varför icke-existens av "reell" fri vilja skulle implicera att ett system som grundar sig på fullständig privat äganderätt i kombination med frivilliga överenskommelser och associationer ej skulle kunna existera, ens i teorin.

För att utveckla.
Om jag leker med tanken på att reell fri vilja inte existerar så skulle jag ändå påstå att vi alla är agenter i ett universum som åtminstone åtnjuter en illusion av en viss frihet i vår tillvaro, trots kanske miserabla omständigheter. Vi kan för sakens skull skilja denna illusion från en eventuell "riktig" fri vilja.
Jag misstänker t.ex att du själv upplever dig gjort ett antal val i ditt liv till exempel, du kunde t.ex kanske ätit något annat till middag än det käkade ikväll?

Även om vi bara skulle vara små kuggar i ett förutbestämt klockverk och drama som utspelat sig sedan den stora smällen så vill jag vidhålla att illusionen av en någorlunda fri vilja är oerhört viktig för oss människor. Jag förstår inte riktigt hur våra liv skulle förändras av insikten av fullständig determinism, då denna antagligen skulle ta sig en rätt abstrakt svåråtkomlig matematisk skepnad (teori inom fysiken dvs), som knappast skulle förändra vår syn på våra respektive ideologier nämnvärt.

Jag är fortfarande inte säker på att jag förstår hur du menar.

Libertarianismen vilar inte på antagandet att fri vilja existerar. Jag vågar tillochmed komma med det radikala påståendet att libertarianismen faktiskt struntar i fysik och ser till hur världen, samhället och människor är beskaffat, i första hand.

Världen, samhället och människorna är i slutändan beskaffat på samma sätt som universum. Om (säger inte att det är så) universum är deterministiskt och viljan är en illusion - så finns ju ingen poäng i att avstå från potentiellt livsräddande reglering för att värna om denna illusoriska personliga vilja. Eftersom att värdet av något som inte existerar är exakt noll.

Dessutom, liberaler talar med självklarhet om individens rättigheter. För att hävda personliga rättigheter bör det ju finnas något som kan definieras som personligt eller unikt som särskiljer dig från kollektivet. Finns ingen fri vilja, finns heller inget personligt eller unikt och då blir det svårt att hävda de personliga rättigheter du tar för givet.

Om man tex. läser amerikanska självständighetsförklaringen så förankrar den personliga rättigheter vid guds existens:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, ..."

Jag breddar frågan lite: Vad förankrar du som liberal personliga rättigheter vid? Guds existens? Fri vilja? Vad annat?

Om du inte förankrar dina rättigheter vid något annat. Varför anser du att dessa rättigheter är självklara? Alltså varför 'hold:ar du these truths to be self-evident', så att säga?

Avsaknaden av fri vilja innebär inte att vi inte kan bygga ett samhälle såsom vi hade det och ändå vara förenligt med t.ex. rationell egoism eller utilitiarism.


Jag är nog en avart i den mening att jag inte tror på "liberala rättigheter". Jag tycker det är ett förunnande vackert som koncept men tycker inte argumentationen för de håller såvida rättigheter inte endast är att anse som sociala konstruktioner.

Jag är nog snarare en nihilist som landar i en liberal värld genom "rationellt självintresse".

Jag förstår inte vad du skriver, förklara gärna.

Inget komplicerat utan bara lite slarvigt skrivet. Om vi antar att du har rätt och det inte finns någon fri vilja så påverkar det inte hur vi väljer att bygga vårat samhälle i de flesta fallen.

Är vi utilitiarister kan vi utforma lagen och ekonomin som om vi hade fri vilja då fri vilja som fenomen inte har något värde. Det enda vi ska sträva efter är maximerande av nyttan (vilket det nog finns ett gott argument att ideén om fri vilja medför).

Ser endast hur fri viljans existens påverkar de filosofier som grundar sig på att härleda individers rättigheter från den fria viljan (vissa liberala absolut men dock inte alla).

Ok nu förstår jag. Jo, jag håller med dig att det inte är problematiskt för utilitarister om fri vilja inte existerar. Men utilitarism ser jag som motsatsen till liberalism. Utilitarism bygger på konsekvens-etik, medan liberalismen verkar bygga mer på princip-tänk. Dvs att individens rättigheter är okränkbara. Det är just liberalismens koppling till tanken om fri vilja jag är intresserad av.


OK, vilka liberaler påverkas inte? Varifrån härleder dessa liberaler individens rättigheter?

Även om jag tror du har en poäng så finns det ett stort antal utilitiaristiska liberaler i Hayek och von Mises anda.

Vidare ska det erkännas att jag inte är speciellt duktig på de olika liberala idé strömningarna men ska försöka svara intuitivt.


Liberaler som inte påverkas;

a) Liberaler som härleder rättigheter från Gud - dvs att den fria viljan kommer från själen och påverkas inte av ett materiellt deterministiskt universum.
b) Utilitiaristiska liberaler
c) Hans herman hoppes argumentation ethics.
d) "Natural law" liberal vars argumentation inte bygger på existensen av en fri vilja.

Överlag finns det ett så stort antal "libertarianska filosofier" att det går nog inte att säga något utan att kolla på någon gren specifikt.

Jag kan tänka mig att vissa former av rättighetsbaserad liberalism implicit förutsätter någon form av fri vilja.

Anta att det är skadligt att röka X. Frågan är, om det skall vara förbjudet. Skall staten genom paternalistiska ingrepp hindra människor från att röka X?

En argumentationslinje mot ett sådant paternalistiskt ingripande förutsätter att människan har en fri vilja - om människan är lämnad åt sig själv, kan människan välja att röka eller inte röka X. De som skadar sig genom att röka X har inga andra än sig sjäva att skylla.

Om vissa däremot vore determinerade att röka X, skulle denna argumentationslinje inte hålla - man skulle kunna motivera att staten hindrade människor från att röka X.

Generellt kan man säga, att ju mer kontroll människan har över sin situation, desto mer ansvar har hon. I den mån människan är determinerad av biologiska och/eller sociala faktorer utanför hennes kontroll, är det svårare att hålla henne ansvarig för vad hon gör.

Det finns andra argumentationslinjer mot dylika paternalistiska ingrepp. Man kan hävda det visserligen inte föreligger något principiellt hinder mot paternalistiska ingrepp, men att sådana ofta får med sig negativa bieffekter, och därför bör undvikas.