Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2014-07-02, 11:52
  #1
Medlem
Fris avatar
Diskussioner om rymdfart ar fyllda av mycket begavade nordar som tekniskt beskriver hur det kan genomforas pa olika satt. Men detta star i skarp kontrast till hur lite rymdfart som verkligen bedrivs, och jag tror att det handlar om fragan "varfor" mer an om fragan om "hur". Vi behover forklara for oss sjalva varfor vi ska bedriva rymdfart. Da kan vi nog forsta varfor vi inte gor det idag i nagon storre utstrackning, trots att vi vet hur vi skulle kunna gora det och latt har rad med det.

En slags rymdfart bedrivs idag for att det ar lonsamt, for att det konkret forbattrar vardagslivet pa Jorden sa att alla icke-rymdintresserade spontant betalar for det nar de koper saker de har nytta av. Bland annat inom kommunikation, navigation, meteorologi, produktion i viktloshet, upplevelseturism. En annan slags rymdfart ar den militara som egentligen bara ar en tillampning av en del av det forra. De delarna vaxer av sig sjalva och utgor en liten andel av den allmanna manskliga industrialiseringen av var narmast omgivande natur. Assa bedrivs det ideellt ibland lite rymdfart med vetenskapliga motiv.

Men vi som lider av "the space bug" har ju en vision av nagonting mer an detta. Rymdfart for sin egen skull. Eller?

Rymdfart av idag har praglats av det gigantomaniska Apollo-programmets "mission accomplished", been there, done that, over and out. En engangsartikel. Apollo genomfordes med kallakrigspolitiska motiv, USAs och Sovjets politiker ville visa sig battre an den andre. MEN det ar ju bara andra ledet i forklaringen. Under det ligger ju den verkliga motivationen som driver oss som gillar rymdfart. Om det inte hade varit for denna motivation sa hade det varit meningslost for dem att ta upp kampen om att vinna denna tavling. Drommen om rymdfart, vilken motivation den nu har, var det som rymdkapplopningen tavlade om. Att symboliskt uppna nagonting som av nagon anledning ar viktigt, aven om det inte ar kortsiktigt praktiskt. Hade alla varit likgiltiga till rymdfart sa hade det aldrig kommit upp pa den politiska dagordningen att satta en manniska i omloppsbana eller pa Manens yta.

Rymdindustrin domineras av amerikaner och de pratar av historiska kulturella orsaker om "exploration" och "settlement", for det var sa USA skapades, det ar naturligt for dem att anvanda sana begrepp. Och nar man tanker pa rymden som ett hav med kontinenter i, sa landar man sa klart pa Manen och pa Mars. Det ar de mest praktiska platserna darute dar manniskor kan sta upp. Men jag tror att det ar ett stort misstag att tanka pa rymdfart som att aka till Manen och Mars. Det ar mojligt men omotiverat. Vi kan sta upp var vi vill genom att skapa konstgjord centrifugal gravitation/acceleration. Det ar battre att leva i en rymdstation, som en halvarslang resa till Mars anda innebar, an att landa pa Mars. Landningen ar bara ett stort huvudvark utan nagon beloning. Mars och Manens ytor ar lika fientliga som tomma rymden ar. Att landa dar vore som att landa rymdstationen pa Jorden. Varfor skulle man vilja gora det?

Manen och Mars ar red herrings in the sky. Rationell mansklig rymdfart kommer att bedrivas i form av rymdstationer och utvinning av resurser i sa gott som gravitationslosa asteroider. Om Manen och Mars inte hade existerat sa hade detta varit sjalvklart, men nu ar folk forvirrade av dessa kontinenter som svavar i rymden runt om oss. Manen och Mars ar inte Indien och Amerika, de ar hinder och problem som vi borde undvika, inte ny mark som vi kan etablera oss pa.

(Beklagar mina tangentbordsproblem, semestertider ni vet. Nar jag skriver aao sa menar jag egentligen aao. Ibland. Jag ville bara fortydliga det.)
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-07-02 kl. 12:03.
Citera
2014-07-02, 12:01
  #2
Medlem
H8erfisternators avatar
Stämmer det du säger, hade månen varit fertil med vatten och atmosfär hade vi fokuserat allt på att expandera där. Nu råkar månen vara lika steril som Khloe Kardashian, vilket gör att det än så länge inte finns några praktiska tekniska lösningar på att expandera.
Citera
2014-07-02, 12:13
  #3
Avstängd
Det handlar i grunden bara om militära syften.
Citera
2014-07-02, 12:21
  #4
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HumbertHumbert
Det handlar i grunden bara om militära syften.
Sputnik var ett direkt militart hot mot USA, men Gagarin och Apollo var inte militart motiverade. Manen ar militart irrelevant. Manniskor i rymden ar militart irrelevant. Att satta en gubbe pa Manen var bara propaganda. Men varfor var det propagandistiskt vardefullt? Vad ar det som gor att manga manniskor tycker att det var vart att tavla om att gora sa?

Jag vill se ett nytt Apollo, men jag har faktiskt svart att forklara varfor.
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-07-02 kl. 12:24.
Citera
2014-07-02, 12:38
  #5
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Men vi som lider av "the space bug" har ju en vision av nagonting mer an detta. Rymdfart for sin egen skull. Eller?
Nej nej... Visst vore det kul men det finns ju anledningar.

Anledningen till att jag blickar uppåt är kolonisering, mineralutvinning, spridandet av liv och civilisation i rymden. Vårt arts överlevnad, och de arter vi kommer att utvecklas till. Jag tror att liksom så mycket annat så skulle det här drivits av militära anledningar, men nu kom ju världens länder överens om att inte militarisera rymden. Den överenskommelsen lär väl hålla några decennier till.

Månen är ju lite värdelös sådär... Men Mars däremot måste koloniseras och omskapas till en planet som kan förse dess befolkning med mat. Det är det som är skälet till att landa på planeter, att de representerar något fast och tryggt istället för att flyta runt ute i rymden. En rymdstation kan ju gå sönder osv., en planet är liksom mer stabil.
Däremot absolut rymdstationer i en mellanfas. Men inte som slutmål, förutom kanske i det extremt långa loppet.

Steget till att verkligen göra det tas ju som sagt inte, och det har väl mest att göra med att detta steg är så stort. Klart teknologiska lösningar finns, men tiden från att man satsar pengarna till att investeringen ger utdelning är ju väldigt lång, och själva investeringen känns ju rätt osäker. Både att omskapa planeter och att skeppa upp så mycket utrustning i rymden att man kan bygga en rymdstation som inte känns som en konservburk i vakuum är enorma projekt.
Jämför med Columbus som trodde att han skulle få omedelbar och väldigt stor utdelning, plus en ännu större utdelning som skulle låta sig vänta några år bara. Den egentliga utdelningen av koloniseringen av Amerika är ju t.ex. USAs nutida enorma makt, som tog flera sekel att få fram och som endast indirekt kommer de ursprungliga investerarnas ättlingar till godo.

Din tanke om att permanent bo i rymdstationer är fascinerande, men som sagt känns det som att det skulle krävas att dessa rymdstationer är av otroligt mycket större storlek och kapacitet än vad vi har gjort hittills. Det som skulle krävas, tror jag, är ett standardiserat och modulariserat sätt att bygga på, så att olika företag kan skicka upp de moduler de vill bidra med. Dessa måste på ett säkert sätt kunna passas ihop. Dessutom utan att mana fram klaustrofobi hos folk. Då menar jag inte med dockningskanaler utan när modulerna sitter ihop ser det inifrån ut som om det bara är en dörr mellan dem, om det nu är något alls.
Vi måste kunna bygga ungefär ett kryssningsfartyg i rymden, med moduler. Men även om vi lyckas med det så kommer frågan: Kryssningsfartyg är trevliga i en vecka eller så, men skulle du vilja bo på ett sådant resten av livet? För att få det hela ekonomiskt försvarbart måste man tränga ihop massor av människor i denna relativt lilla station. Slitage och nedsmutsning skulle vara väldigt högt och det skulle alltså krävas intensivt underhåll. Där har planetytor en fördel eftersom det finns massor av plats. Men ja, med förbehållet att man måste omskapa planeten.
Citera
2014-07-02, 12:48
  #6
Medlem
Termosins avatar
Först, störst och bäst! Klassiska motiveringen med att vara först till månen, första satelliten etc. Inte lika mycket längre utan det finns numera en ekonomisk aspekt av det hela.

"Trillion dollar market" har det beskrivits som för den som blir först med att kunna utvinna mineraler och andra resurser från asteroider och evt Helium-3 från månen.
Både statliga och privata satsningar plöjer ned enorma summor i rymdfart och intresset har nog aldrig varit större, skulle jag våga påstå. SpaceX visade att privata sektorn kan även de och öppnade dörrarna till rikas fantasi, mer pengar att hämta eller helt enkelt barnsliga fantasier.
Underskatta inte människans nyfikenhet och vilja att erövra denna "last frontier" som är helt enorm. Naturligt steg helt enkelt nu när vi redan bosatt hela planeten vi har idag.

Först ska bara det militära och industriella få intressenterna få göra sin grej, civila syften kommer efter dem som på alla andra områden. Varför skeppa folk från en planet med en enorm tyngdkraft när man kan bygga habitat på ex månen? Trotts att den är steril.
Ekonomi är alltså dagens drivande faktor. Drömma kan man ju om att NASAs koncept om en "Warp drive" blir verklighet så vi kan kolonisera planeter liknade vår egna för att säkra oss från att vi utrotar oss själva.
Citera
2014-07-02, 13:52
  #7
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Diamondgrit
Anledningen till att jag blickar uppåt är kolonisering, mineralutvinning, spridandet av liv och civilisation i rymden. Vårt arts överlevnad, och de arter vi kommer att utvecklas till.
Det ar de vanliga argumenten. Men de stammer ju inte, om man verkligen tanker pa det. I den man som rymdfart motiveras ekonomiskt och militart sa ager den ju redan rum. Det ar darfor vi har cirka tusen satelliter runt Jorden och bara ett par dussin interplanetara sonder i drift idag.

Ditt existentiella argument kan vara svaret. Att vi ar genetiskt bindgalna att "sprida liv" till varje pris. Det blir dock nastan ett religiost korstag bortom avstand och tider som en manniska kan fatta. Overlevnad ar ett evolutionart faktum, forklaringen till varfor vi finns, men interplanetar kolonisation ar inte en del av var biologiska historia. Det aterstar manga miljoner generationer innan Solen blir ett problem for vad som idag ar en behaglig tillvaro for oss. Sa varfor bedriva rymdfart idag, varfor inte overlata den verksamheten till de som kommer nagon miljon generationer efter oss?

Fragan aterstar om varfor vi skulle flyga till just Manen eller Mars for att trampa pa sanden som ligger dar. Var egenkonstruerade rymdskeppsmiljo i tomrummet nanstans daremellan vore mycket behagligare och lattare att komma till.

Citat:
Månen är ju lite värdelös sådär... Men Mars däremot måste koloniseras och omskapas till en planet som kan förse dess befolkning med mat.
Skillnaden mellan Manen och Mars ar en hundradel av Jordens atmosfar, och dubbla Manens gravitation. Det ar inte overtygande. Massor med nackdelar kommer pa kopet. Manniskor som landar pa Mars kommer att onska sig tillbaka till rymdskeppet i omloppsbana. Kvave och kol ar bristvaror pa Mars. Forutsattningarna for matodling ar mycket daliga.

Och du vill inte veta detaljerna med hur Apollo-astronauterna gjorde tvaan pa toaletten, nar gravitationen inte forflyttar saker som vi ar vana vid och skapade for.

Citat:
Det är det som är skälet till att landa på planeter, att de representerar något fast och tryggt istället för att flyta runt ute i rymden. En rymdstation kan ju gå sönder osv.
Du later som en fastighetesmaklare! Investera i mark och sten, det bestar. Men tvartom ar ju gravitationsbrunnar ett enda stort transportproblem och dessutom finns det giftig sand dar som forstor mekanisk utrustning.

Dina argument om utrymme ar val motsgelsefullt, rymden ar ju storre an Mars och Manen. Klaustrofobi kommer rent evolutionart att urtotas genom sjalvmord aven i de tranga kolonierna pa Mars och Manen. Att tranga in sig i rymddrakten och ga ut i det giftiga stralningsvakuumet ar knappast ett satt att bota det. Jag kanner igen dina argument, jag har tidigare anvant dem som mina egna, men jag saknar din forklaring till varfor. Bara for att du vill?

Citat:
Ursprungligen postat av Termosin
Först, störst och bäst! Klassiska motiveringen med att vara först till månen, första satelliten etc.
Men VARFOR ar det ett klassiskt motiv? Varfor fanns det en rymdkapplopning och inte en kapplopning om att t.ex. vara forst med att bygga varldens storsta kalsonger? Det ar ju nanting med rymdfart som gor att det kanns efterstravansvart. Men vad ar den motivationen?

Helium3-fusionskraftverk, warp drive och planet terraforming ar scifi. De ar troligen alla omojliga och har i vart fall ingenting att gora med mansklig rymdfart idag.
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-07-02 kl. 13:57.
Citera
2014-07-02, 14:26
  #8
Avstängd
ettrosatangentborss avatar
Forskning

Silvertejp tillexempel
Citera
2014-07-02, 14:31
  #9
Medlem
Termosins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det ar de vanliga argumenten. Men de stammer ju inte, om man verkligen tanker pa det. I den man som rymdfart motiveras ekonomiskt och militart sa ager den ju redan rum. Det ar darfor vi har cirka tusen satelliter runt Jorden och bara ett par dussin interplanetara sonder i drift idag.

Ditt existentiella argument kan vara svaret. Att vi ar genetiskt bindgalna att "sprida liv" till varje pris. Det blir dock nastan ett religiost korstag bortom avstand och tider som en manniska kan fatta. Overlevnad ar ett evolutionart faktum, forklaringen till varfor vi finns, men interplanetar kolonisation ar inte en del av var biologiska historia. Det aterstar manga miljoner generationer innan Solen blir ett problem for vad som idag ar en behaglig tillvaro for oss. Sa varfor bedriva rymdfart idag, varfor inte overlata den verksamheten till de som kommer nagon miljon generationer efter oss?

Fragan aterstar om varfor vi skulle flyga till just Manen eller Mars for att trampa pa sanden som ligger dar. Var egenkonstruerade rymdskeppsmiljo i tomrummet nanstans daremellan vore mycket behagligare och lattare att komma till.


Skillnaden mellan Manen och Mars ar en hundradel av Jordens atmosfar, och dubbla Manens gravitation. Det ar inte overtygande. Massor med nackdelar kommer pa kopet. Manniskor som landar pa Mars kommer att onska sig tillbaka till rymdskeppet i omloppsbana. Kvave och kol ar bristvaror pa Mars. Forutsattningarna for matodling ar mycket daliga.

Och du vill inte veta detaljerna med hur Apollo-astronauterna gjorde tvaan pa toaletten, nar gravitationen inte forflyttar saker som vi ar vana vid och skapade for.


Du later som en fastighetesmaklare! Investera i mark och sten, det bestar. Men tvartom ar ju gravitationsbrunnar ett enda stort transportproblem och dessutom finns det giftig sand dar som forstor mekanisk utrustning.

Dina argument om utrymme ar val motsgelsefullt, rymden ar ju storre an Mars och Manen. Klaustrofobi kommer rent evolutionart att urtotas genom sjalvmord aven i de tranga kolonierna pa Mars och Manen. Att tranga in sig i rymddrakten och ga ut i det giftiga stralningsvakuumet ar knappast ett satt att bota det. Jag kanner igen dina argument, jag har tidigare anvant dem som mina egna, men jag saknar din forklaring till varfor. Bara for att du vill?


Men VARFOR ar det ett klassiskt motiv? Varfor fanns det en rymdkapplopning och inte en kapplopning om att t.ex. vara forst med att bygga varldens storsta kalsonger? Det ar ju nanting med rymdfart som gor att det kanns efterstravansvart. Men vad ar den motivationen?

Helium3-fusionskraftverk, warp drive och planet terraforming ar scifi. De ar troligen alla omojliga och har i vart fall ingenting att gora med mansklig rymdfart idag.

Rymden är en plats vi inte utvecklats för att befinna oss i, miljön är så långt från vårat naturliga habitat det går att komma. Det är anledningen till den extra prestigen, att nå en plats som tidigare reserverats gudarna. Kontinenterna har vi vandat över, haven har seglats på i århundraden men rymden är "ny".
Det var mycket ära i att erövra S samt N Amerika under kolonisationen med enorm belöning, nytt och utmanande att tämja. Lite samma mentalitet gällande rymden alltså. Inte ofta styrande personer tänker rationellt när det kommer till att slå rivalerna och det fanns inte många alternativ utöver kapprustningen och att bli världsledande inom forskning.
Nå nya gränser har det alltid strävats med att göra, är inte yttersta gränsen att lämna vårat naturliga habitat och inta en plats som är fruktansvärt farlig för oss?

Det kan tyckas vara sci-fi nu men så var även det mesta annat, från rymdraketer till robotar, för bara något sekel sen. Går att genomföra rent teoretiskt och jag skulle inte bli förvånad om det blir genomförbart i framtiden. Finns ideen om att det är möjligt så kommer det att testas.
Så avfärda inte ideer som humbugg för att de inte går att genomföra idag eller om tjugo år. Från bröderna Wrights första flygtur till månlandningen tog det ca 66 år. Utvecklingen av rymdfart och tillhörande områden kommer att acclerera ytterligare.
Citera
2014-07-02, 14:32
  #10
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det ar de vanliga argumenten. Men de stammer ju inte, om man verkligen tanker pa det. I den man som rymdfart motiveras ekonomiskt och militart sa ager den ju redan rum. Det ar darfor vi har cirka tusen satelliter runt Jorden och bara ett par dussin interplanetara sonder i drift idag.

Ditt existentiella argument kan vara svaret. Att vi ar genetiskt bindgalna att "sprida liv" till varje pris. Det blir dock nastan ett religiost korstag bortom avstand och tider som en manniska kan fatta. Overlevnad ar ett evolutionart faktum, forklaringen till varfor vi finns, men interplanetar kolonisation ar inte en del av var biologiska historia. Det aterstar manga miljoner generationer innan Solen blir ett problem for vad som idag ar en behaglig tillvaro for oss. Sa varfor bedriva rymdfart idag, varfor inte overlata den verksamheten till de som kommer nagon miljon generationer efter oss?

Fragan aterstar om varfor vi skulle flyga till just Manen eller Mars for att trampa pa sanden som ligger dar. Var egenkonstruerade rymdskeppsmiljo i tomrummet nanstans daremellan vore mycket behagligare och lattare att komma till.

Skillnaden mellan Manen och Mars ar en hundradel av Jordens atmosfar, och dubbla Manens gravitation. Det ar inte overtygande. Massor med nackdelar kommer pa kopet. Manniskor som landar pa Mars kommer att onska sig tillbaka till rymdskeppet i omloppsbana. Kvave och kol ar bristvaror pa Mars. Forutsattningarna for matodling ar mycket daliga.

Och du vill inte veta detaljerna med hur Apollo-astronauterna gjorde tvaan pa toaletten, nar gravitationen inte forflyttar saker som vi ar vana vid och skapade for.

Du later som en fastighetesmaklare! Investera i mark och sten, det bestar. Men tvartom ar ju gravitationsbrunnar ett enda stort transportproblem och dessutom finns det giftig sand dar som forstor mekanisk utrustning.

Dina argument om utrymme ar val motsgelsefullt, rymden ar ju storre an Mars och Manen. Klaustrofobi kommer rent evolutionart att urtotas genom sjalvmord aven i de tranga kolonierna pa Mars och Manen. Att tranga in sig i rymddrakten och ga ut i det giftiga stralningsvakuumet ar knappast ett satt att bota det. Jag kanner igen dina argument, jag har tidigare anvant dem som mina egna, men jag saknar din forklaring till varfor. Bara for att du vill?
Nej, håller inte med. Att sätta upp en gruva på en asteroid är visserligen inte ekonomiskt försvarbart i en ekonomi som till största delen utspelar sig på en planet som är full av mineraler ändå. Det vore möjligt att motivera ekonomiskt om man använde mineralen till fabriker i omloppsbana (så att man slipper lyfta råvarorna), men sådana fabriker finns inte och kommer inte att byggas om vår ekonomi ändå utspelar sig på jorden... etc. Så där har du i stort sett rätt.

Militärt däremot håller jag ej med. Att ha vapen i omloppsbana är en enorm fördel jämfört med att ha dem på marken. En gång i tiden skulle detta inneburit kärnvapen, men vid det här laget är en satellit med en skarp kamera och en kraftig laser ett tänkbart vapen om en 10 år.
Att lyfta människor i omloppsbana i militära syften är dock väldigt onödigt och kommer att vara det under väldigt lång tid, åtminstone så länge de enda andra människor som skjuts upp är forskare av olika slag.

Att sprida liv utanför jorden tycker jag personligen inte bara är en möjlighet utan vår plikt såsom första art som har möjlighet att göra det. Även om det återstår många år tills solen blir ett problem (troligen längre än igenkännbara människor kommer att finnas) så finns det många andra saker som kan gå fel. Detta är allt från meteoriter till mördarvirus till avancerade krig till helt enkelt ekonomisk kollaps. Någon sorts katastrof som antingen förstör civilisationen till sådan grad att den aldrig någonsin återhämtar sig till sådan grad att vi kan tänka på koloniserande rymdfart igen. Detta behöver inte vara något plötsligt utan kan vara följden av t.ex. överbefolkning, där civilisationen långsamt slits ned. Sådant har hänt tidigare och man har då kunnat "starta om", men det torde vara svårare med en extremt stor befolkning.
En annan möjlighet är att intelligensen evolutioneras bort innan vi hunnit ut i rymden. Det låter inte troligt, men skulle kunna hända.
Oavsett vilket så ökar chansen för att det ska vara för sent hela tiden. Med andra ord är det en fördel att påbörja koloniserande rymdfart så fort som möjligt, helst omedelbart.

Som sagt ställer jag mig tvekande till att en egenhändigt tillverkad miljö i rymden vore bekvämare än en lika egenhändigt tillverkad miljö på en planet. Det finns stora problem, precis som du påpekar, med att om man landar på en planet är man där nere istället för där uppe. Å andra sidan finns lika stora, om inte större, fördelar med att vara på en planet. Exempelvis är man på en markyta istället för att konstruktioner man gör ska hållas ihop av metall- eller diamantbalkar.
Citera
2014-07-02, 14:36
  #11
Medlem
Om vi är den enda tänkande rasen i universum är det vår skyldighet att sprida oss vidare till andra solsystem.
Citera
2014-07-02, 15:09
  #12
Medlem
kinky_Ms avatar
Om vi skall kunna skicka människor till Mars krävs helt andra rymdskepp än de vi byggt hittills.
Med dagens raketdrifft skull färden ta flera månader. För att kunna få upp allt som måste med på färden måste det skutas i mindre delar och byggas ihop i rymden. Skeppet måste bli större än någon farkost vi någonsin byggt hittills. Levande föda som klarar att växa även i rymden måste med. Bränsle och vatten behövs också.
Om du överlever strålningen kommer du ha stora problem när du kommer fram. Även om du tränar i rymden försvagas dina muskler.
Även om Mars har mindre tyngdkraft är det osäkert om du kan återanpassa kroppen för ett liv med gravitation igen. Hur terraformningen skall funka finns det bara oprövade teorier om. Svältdöden eller psykbryt väntar.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback