Vem vann andra världskriget? Propaganda! (Opinionsundersökning i Frankrike)

Jo, atombomben smällde högst.

Det är väl en logisk utveckling om man tror på, som man nog bör, att vinnaren skriver historien.

Fransmännen uppfattade det som att det var "ryssarna" som vann men amerikanarna gavs möjligheten att beskriva vad som hände. Därav bör de ses som vinnare

Gammal tråd, men jag tror svaret rätt mycket kan vara i vem som finns kvar.

Det är mycket svårare att nu säga att Sovjet vann, eftersom Sovjet inte längre existerar. USA finns däremot kvar, och är starkare och mer dominant än någonsin, så det blir ju inte allt för svårt att kanske dra slutsatsen deras vinst i andra världskriget måste haft en del med det att göra.


Sedan så har vi det där med atombomben, som ju inte fanns (iaf inte i folks medvetande) 1944 men vars existens 1945 ändrade maktbalansen i världen rätt rejält. Sedan tror jag också folk blivit mer medvetna om hur stort Lend-Lease egentligen var, och hur mycket stöd Sovjet fick från USA samt efter Sovjets fall så har många fått veta hur det verkligen såg ut i Sovjetunionen istället för endast den paradisbild som kommunisterna ville uppvisa.

Jag tror att det handlar om prestige också. Fransmännen tyckte väl att det var förnedrande att de var tvungna att förlita sig på USA och Storbritannien och se på medan dessa länder drev ut tyskarna ur Frankrike. Då var det lättare att tillskriva Sovjet segern, eftersom att de stred och vann borta i Östeuropa.

Det beror hur man ser det. Gäller det livskvalitet, inkomst och arbetslöshet skulle jag säga att Tyskland, Japan vann. Även Sverige även om inte var med.

Jo, det är helt uppenbart att USA och UK inte kunde ha vunnit kriget utan Sovjetunionens tunga insats. Det *var* ryssarna (och andra inom Sovjet) som i första hand malde ner den tyska krigsmaskinen; först med Tyskland rejält försvagat av det utnötande, blodigt misslyckade kriget i öster och ändå tvunget att fortsätta binda upp mycket stora delar av sina trupper och sitt flyg där - först med den bakgrunden var den stora invasionen i väster en realistisk möjlighet. Om tyskarna hade kunnat koncentrera 80% av sina trupper i väster hade det inte varit möjligt att rulla upp särskilt mycket via Frankrike. Troligen hade de allierade kastats tillbaka i havet. Att Sovjet var en diktatur förändrar inte detta. Churchill hade knappast några illusioner om den ryska regimen men han räknade ändå med Stalin som en livsviktig vapenbroder.

Under de tre år som Hitler stod på toppen av makt och då axelmakterna var militärt starkast, från sommaren 1941 till juni 1944, var Sovjet det enda land som stadigt stred med "boots on the ground" direkt mot Tyskland, som drev konstant markkrig månad efter månad och som verkligen kunde rubba Tyskland den vägen. Markkriget var helt nödvändigt och den tyngsta insatsen för att nöta ner tyskarna; det är omöjligt att vinna mot den sortens kompetenta, krigsvana fiender som har satt sig fast i ett stort landområde utan att slå ut dem i markstrider. Det gäller än idag - ISIS kommer inte att kunna brytas ner utan markkrig. Hur heroiskt det allierade sjökriget än var så gjorde det inget speciellt i direkt mening för att rubba tyskarna nere i Europa. Sovjet var under de här åren det enda land som konfronterade axelmakterna med tyngd, öga mot öga nere på marken i Europa på det sättet, längs hundratals mil av frontlinjer. Det är självklart att det utgör en öm tå som inte passar in i den "västliga" (dvs anglosaxiska) bild av kriget som har lanserats efteråt och som har stegrats på senare år.

Man bör kunna diskutera sådant här utan känslomättat moraliserande. Att Sovjetunionen var en diktatur förminskar inte deras seger eller det faktum att det var ryssarna som intog Berlin. Det är med full rätt de kallar kriget mot nazismen för "det stora fosterländska kriget".

Ja, när världskriget pågick betraktade fransmännen förstås sovjeternas militära framgång som en betydande anledning i landets befrielse från Nazityskland. Fast efterkrigstiden bestod av ett inflytelserikt USA som bidrog med Marshallplanen och etableringen av institutioner på fransk mark, något som inte Sovjet kunde bistå med i och med järnridån. USA uppmuntrade ett ekonomiskt starkt Europa genom Marshallplanen. Det gjorde man för att öka västerländska ideal bland de europeiska staterna och därmed förhindra dem från att svänga till vänster eller höger på den ideologiska skalan. Följden av detta var NATO. USA förde en mer decentraliserad agenda, istället för en dominerande attityd mot Europa. Vilket bidrog till att vissa europeiska länder, bland annat Frankrike, fick spela en mer inflytelserik roll än vad de skulle fått i ett enhetligt och stängt system. Sedan var Europa oerhört decimerat efter flera år av intensivt krigande och amerikanernas villkor för fred manade de europeiska staterna att godta deras villkor för fred.

Alla dessa faktorer bidrog i slutändan till att landet på andra sidan Atlanten idag betraktas av västvärlden som befriaren snarare än Sovjetunionen som höll sig på andra sidan järnridån under Kalla kriget. Så med andra ord hade efterkrigstiden en logisk effekt på att fransmännens opinion förändrades allt eftersom. Segraren skriver historian, som man säger.

Det gjorde man i London också, trots att England aldrig var ockuperat och trots att Churchill personligen avskydde bolsjevikerna ända ner ifrån magen. Churchill hade efterhand inga större problem med att överlämna Polen till den ryska intressesfären, även om han insåg att det betydde att landets framtid hamnade i besvärligheter; ryssarna tackade med att ge honom Grekland som del av Englands krympande bakgård mot östra Medelhavet, och inte stödja kommunisterna där (som hade betydande folkligt stöd, klart större än i Polen).


Snarare för att uppmuntra handel som skapade efterfrågan på amerikanska varor, och för att undvika ett nytt utmattande storkrig. Att "säkra Europa för demokratin" har bara varit ett amerikanskt krigsmål en gång, 1918-19 när Wilson tågade till Versailles efter första världskriget; den gången blev han bortfintad både av England och Frankrike och sedan av den egna senaten. Det är en läxa Washington aldrig har glömt.


Det är och förblir USA som är helt dominerande för vad NATO väljer att göra och inte göra. Frankrike lämnade Natos militära samarbete vid mitten av 60-talet just för att man tröttnat på USA:s storebrorsfasoner, och de har sedan dess hållit sig på sin egen spelplan och enbart samarbetat med NATO några gånger när de själva velat. Vilket inte precis varit uppskattat i Pentagon.


USA:s förmåga att sälja in sin egen historieskrivning via Hollywood och tv-serier har förmodligen också spelat en betydande roll (i t ex Saving Private Ryan framstod D-dagen som en nästan enbart amerikansk affär). Nästan alla som var med på hög nivå i kriget, politiker eller militärer, oavsett land, och som hade huvudet rätt påskruvat, insåg redan före sommaren 1944 att Tyskland hade förlorat kriget (i den meningen att de måste komma att förlora om inte ett antal mirakel inträffade) och att fortsättningen mest handlade om hur det skulle bli efter tyskarnas nederlag och ifall Berlin kunde undvika en total kapitulation. Eftersom det hade varit ytterst litet direkta strider på land med brittiska eller amerikanska trupper i Europa mellan början av 1941 och D-dagen, medan Sovjet hade slagits varje dag och kämpat ner den tyska armén, är det klart att Sovjet hade dragit det tunga lasset och gjort det av egen vilja. Att det sedan inte syns när Hollywood eller amerikanska presidenter berättar historien är ju inte så konstigt...

Jag tror man kan se skillnaden mellan generationer i Sverige också.
Min historiebok något av gymnasieklasserna hade på framsidan den traditionella bilden på sovjetiska flaggan som sätts upp över tyska riksdagshuset. Vi lärde oss massor om förlusterna för Sovjetunionen (25 miljoner döda har jag för mig). Massor av städer totalförstörda. Det talades om "befriandet" av diverse områden i Östeuropa som idag beskrivs som "ockuperade" av Sovjetunionen.

Vi fick också lära oss att de här områdena blev lovade till Sovjetunionen under Jaltakonferensen och att Sovjetunionen helt enkelt satte sig över de områden man kommit överens om, medan Storbrittannien och USA tog kontroll över de områden som blivit lovade dem, dvs Västeuropa. Sen blev det konflikt när USA vägrade följa överenskommelsen och släppa Berlin.

Generationerna före mig hade föräldrar som nästan själva kunde minnas efterkrigsåren eller till och med kriget så dem gick det inte att dra vad som helst för. Min generation var den första som fick lära oss andra världskriget som historia i skolan. Samtidigt kunde vi höra förstahandsberättelser från far och morfäräldrar.

Idag verkar kunskaperna om andra världskriget bland yngre verkar urusla. De har inte tillgång till några förstahandsberättelser från någon som var med. Dessutom har de vuxit upp under den totalt USA dominerade eran från 1990 till och med nu.

Ja, man kan ofta se (om man jämför över tid vill säga) att händelser som inte backas upp och lanseras av en stark makt, en stat eller en annan stark aktör, under ett visst tidsskede blir "osynliga" och historiskt hemlösa. 20-juli-attentatet mot Hitler är ett tydligt exempel. Det var ett lysande attentatsförsök, ett av de mest genomarbetade mot en ledande nazist under kriget, och det kom en hårsmån från att lyckas. Hade inte väskan med bomben flyttats en halvmeter eller så av en soldat (som inte anade något) några minuter innan det smällde hade Hitler troligen dött, nu räddades han av bordet. Planeringen för vad som skulle ske efteråt var också efter omständigheterna bra och deltagarna hade ambitionen att tydligt göra upp med nazistledningen och att försöka avsluta kriget så snabbt det gick. Hitlers reaktion efteråt vittnar också om att han tog attentatet på blodigt allvar.

Ändå blev händelsen ointressant för de flesta historiker under det kalla kriget, när den inte helt enkelt avfärdades som ett gäng hopplösa preussiska officerare och junkrar, och den är nästan osynlig i historiska verk från den tiden. Anledningen till det? Helt enkelt att den inte passade in i den dominerande historieskrivningen om kriget någonstans efter 1950. I väst ville man inte ha med en grupp tyska aristokrater som visserligen var höger men dock inte verkliga nazister eller hårda antidemokrater, i öst ville man självklart inte heller höra om något sådant. Varken Västtyskland eller Östtyskland hade något intresse av att hylla ett *sådant* motstånd mot nazismen, inte heller USA eller Moskva. Det är först efter att det på nytt uppstått en enad tysk stat, efter att det blivit mer okay att även tyskar kommer till tals om andra världskriget och berättar sin sida av historien, som Stauffenberg och hans grupp kommit att hyllas som hjältar och lyfts fram i massmedia (den tyska filmen Stauffenberg är f ö mycket bätre än Tom Cruises Valkyria).

Av vinnarmakterna så utökade USA sina intressesfärer i Västeuropa och Sovjet fick makten över stora delar av Östeuropa inflytande över delar av Asien medan Storbritannien och Frankrike hade förlorat nästan allt sitt imperium ett tiotal år efter kriget så svaret på frågan är USA och Sovjet.