Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-09-09, 00:11
  #145
Medlem
Diamondgrits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Det är inte min uppfattning. Min uppfattning är att man tog över det nätverk som finns och att man åtminstone tar över den informella socialt utbredda acceptansen av sådana institutioner när sådana erövringar gjorts.
I fallet Kartago var det ju bara det sistnämnda. Eftersom ett land helt utan struktur aldrig har funnits så finns ju alltid en socialt utbredd acceptans för statliga institutioner.
En sådan skulle ju finnas även i din anarki, annars vore det ju omöjligt att upprätthålla lagarna. Då skulle ju folk bara skita i lagar så fort de inte passade.

Citat:
Som jag nämner ovan så blir det ännu svårare att ta över och införa en central auktoritet om det inte finns en social tradition och acceptans av sådana utformningar. Schweiz vore svårt att ta över för de har inte en sådan tradition, de har en hög mån decentraliseringar. De extremare exemplen på detta är Somalia och Afghanistan. Sen har de stående militia och beväpnad befolkning som skulle kunna göra enormt motstånd
Ja, milisen vore nog det som skulle göra Schweiz svårast att kontrollera. Deras vana att följa auktoritet har inget med saken att göra: Schweizare respekterar t.ex. domstolsbeslut.
Även Somalia och Afghanistan - speciellt Somalia - vore enkla att kontrollera om man hade orsak att göra det. Men det har man inte, och demokratiska stater kan förresten inte göra det som krävs för att utöva kontroll.

Citat:
Helt andra processer för att göra folk lyckliga... Till den månen staten gör folk lyckliga kan det t.om. vara ett problem, om de har byggt intressegrupper av sådant som inte är produktiv verksamhet, utan snarare parasiterande. Syftet för demokratier är därtill inte att göra folk lyckliga, det är att göra en tillräcklig majoritet, eller en större samlad minoritet, mer lyckliga än alternativet. Jag ser inte hur demokrati är på samma sätt som en marknad i dessa avseenden, det är ju inte ens frivilligt att finansiera en stat eller underställa sig den, annat än i den månen att man kan fly från en förtryckande stat.
Men det är ju på det viset stater är frivilliga. Staten ägs av medborgarna, men äger även landet, dvs. allt fysiskt som har med staten att göra, främst då marken som utgör landet på en karta. Detta ägande är exakt lika rättvist eller orättvist som alla andra äganden, och om du inte håller med så ifrågasätter du ju äganderätten själv. Gör du det?

Citat:
Jag gjorde inte det. Jag sa att det inte finns någon "garanti" att stater uppehåller mänskliga rättigheter och tog upp en rad exempel. Du insisterade att jag skulle ta upp exempel på mord, och jag kan medge att det finns få exempel på det, men jag nämnde även att uppklaringsprocenten för mord är sannerligen inte särskilt hög. Det finns en rad andra exempel, som inskränkningar på äganderätt, dålig service, korruption, folkmord, krig, etc. Tanken om att staten är bra på "garantera" saker förefaller för mig bara som ett utopiskt antagande, jag håller inte med om det alls.
Nejvisst. Fast "bra" är relativt och "bättre än andra lösningar" är nog mer korrekt.
Om du inte håller med är det ju bara att peka ut alla statslösa länder där mord har en högre uppklaringsprocent och där äganderätten respekteras stenhårt, som t.ex. Somalia.

Citat:
Tekniken för ångmaskinen fanns redan på antikens tid. En kombination av bristen på äganderätt, utbildning och slaveri medförde att det inte var gångbart att gå den vägen. Under ungefär samma tid finns det historiska exempel på hur man faktiskt försökte få fram sådant i Kina för praktiskt bruk vilket skapade rejält med välstånd för de som gjorde detta, vilket var anledning nog att det skulle slås ner av regimen som inte ville ha ekonomisk konkurrens.
Det är ju en historieskrivning. En annan är att tekniken för ångmaskinen bara kunde växa fram i statsbildningar för att andra samhällen är för kaotiska för att tillåta sådant.

Citat:
Förväntad tillväxt är inte samma sak som diskonteringsräntan. Diskonteringsräntan för investeringar brukar minst vara 7-8%, socialt använder man 5%, det betyder inte att det är vad man får i tillväxt. Att det inte skulle ha varit bättre att bygga akvedukter och nya vägar än att kriga tror jag inte alls på.
Fast det är ju så. Roms krig ökade i genomsnitt rikets befolkning, och eftersom all beskattning hamnade i Rom var det ju en extrem ekonomisk vinst för staden. Du kan välja att inte tro på det, men du har ju helt enkelt fel.

Citat:
Så varför antar du att en aktör med 20% marknadsandelar vore det? Det är ett lösryckt antagande som du inte generaliserar på bägge situationer. Rimligen vore den inte det alls. Det är bara ett sätt att anta ett motargument som är orimligt.
Demokratiska stater är inte det för att i demokratiska stater bestämmer befolkningen och då kommer befolkningen inte att bestämma sig för krig förutom i de fall där endast en bråkdel av dem dör (t.ex. USAs invasion av Afghanistan) eller i de fall där nationens intressen är under extremt hot (t.ex. USAs inträde i andra världskriget). Säkerhetsföretag består av naturliga skäl till stor del av folk som är tränade i olika typer av strid och som dessutom är välutrustade, vilket innebär att de inte kommer att dö i samma utsträckning som de som eventuellt skulle försvara sig mot dem.

Du antar lättvindigt att alla säkerhetsföretag kommer att ha en lokal marknadsandel på max 20% precis överallt. Eventuellt att i de områden där det inte är så kommer det bara att finnas snälla säkerhetsföretag som inte bestämmer sig för att ta över stället. Jo så kan det vara men historien visar att det är precis tvärt om.

Citat:
Men det skulle den ju. Bara inte via monopol.
Jaha. Du får gärna visa hur det skulle fungera.
Citera
2014-09-09, 00:38
  #146
Medlem
Diamondgrits avatar
Det är sent, jag ber om ursäkt för att mina svar blir knappa.

Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Så initialt skulle ett friare samhälle kanske ha mindre verktyg för krig, men på sikt skulle de vinna ut tack vara den större utvecklingen. Nordkorea prioriterar sin armé mycket mer än Sydkorea, men de har så knappa resurser att trots att Sydkorea inte gör det i samma mån har Sydkorea ändå en starkare armé.
Vad spelar detta för roll? Att sitta på sin militär och spä på den med pengar är ungefär samma sak som att kasta pengar i sjön. Att å andra sidan använda sin svindyra militär är inte det. Minns att Koreakriget började med att Sydkorea höll på att åka på storstryk innan USA la sig i på riktigt.

Ponera nu att Sydkorea skulle varit en anarki utan armé och utan allierade. Då skulle det inte finnas något Sydkorea nu.

Citat:
...och jag hävdar att handeln är en större anledning för det än krig. Jag tycker mongolerna är ett bra exempel på det. Nog hade de kultur alltid, dock primitiv och inte åtråvärd att efterapa. Den brittiska kulturen spred sig ju till Sverige, vi har härmat dem i en rad institutioner och grundläggande ideologiska skildringar. Som de gamla brittiska liberalerna. Vi har även influenser från Tyskland och deras socialdemokrati och kristdemokrati. Svensk kultur har dock ett visst genomslag i världen, vad förknippar folk med Sverige? Jo, ABBA och IKEA, stora handelsprodukter.
Det du glömmer är ju att vunna krig ger en enorm fördel i handel. Folk förknippar ABBA och IKEA med Sverige, men de skulle förknippa så mycket mer med Sverige om vi hade lyckats bättre i krig.

Citat:
Jag tycker demokrati är ett dåligt sätt att komma överens med folk, ett primitivt sätt från antiken som vi torde ha bättre lösningar på. Vissa frågar är därtill absurda att folk ens ska rösta på, eftersom de kräver specialiserad kunskap.

Att folk ska ha inflytande är inte alls samma sak som att de ska ha det bra. Då förutsätter du att människor har perfekt information och inte faller för några av demokratin spelteoretiska misslyckanden. Jag skulle säga att alla som röstar på V röstar för att ha det dåligt, att lägga ner arbetsplatser för 120 000 människor för att man har ideologiskt knäppa tankar om vinster i välfärden är väl typexempel på det. Eller Socialdemokraternas protektionistiska arbetskraftsinvandringsreformer. Eller C's verkställande av bidrag till särintresset lantbruket. Alla partier egentligen, på något vis, är involverade i någon form av statlig omfördelning som gynnar vissa särintressen men missgynnar samhället i stort. Att låtsas som att detta inte sker är naivt och då är man oförstående i hur demokrati fungerar i praktiken, bortom högstadienaiviteten som pläderas i det breda i samhället.
Ja specialiserad kunskap. Det är i teorin därför vi har representativ demokrati där parlamentet har utskott som tar in expertutlåtanden, utredningar osv.

Nja, att samhället i stort missgynnas är ju inte helt sant. Samhället i stort består ju av särintressen. Att 120 000 människor går utan jobb för att V vill göra vad de nu vill göra är ju bra för det särintresse som ville det. Att det hela inte blir helt perfekt är sant, men å andra sidan har alla system som gett sig ut för att presentera en perfekt lösning urartat.

Citat:
Jag har redan förklarat för dig, att det finns ingen anledning att anta att man skulle behöva ha ett monopol för att se efter ramverkskraven på marknaden.
Jaa. Att det är så. Jag vill att du förklarar varför, eftersom jag inte tror på att det är så.

Citat:
Det tror jag inte alls. Så är det idag på grund av bristen på alternativ. Den lagstadgade processen sker ju främst genom att anlita utredare som snarare är företrädare för olika lobbyorganisationer.
Ja, och dessa utredningar granskas sedan av människor som är ideologiska motståndare till varandra. Men det spelar ingen roll: du vill byta ut ett stort antal lobbyorganisationer mot en enda. Jag ser inte vinsten. När det är flera kan man åtminstone spela ut dem mot varandra.

Citat:
Jo, det är därför. Om du har en annan uppfattning om vad mänskliga rättigheter är så kommer resultatet givetvis falla ut annorlunda.
Jaha, men det som mätas är ju ändå hur många som sitter i fängelse utan att ha ställts inför rätta och hur lång tid de får sitta där, osv., så ditt prat om tokfeminism är irrelevant, om man mätar det som väldigt många, inklusive de flesta amerikaner själva, anser vara mänskliga rättigheter.
Tycker du att det är ok att sätta folk i fängelse utan rättegång?

Citat:
Som jag säger, vi har ingen konstitutionsdomstol och således har lagstiftare helt fria tyglar. Grundlagen är typ meningslös.
Eh, nej. Grundlagen är inte meningslös och om en lagstiftare stiftar en grundlagsvidrig lag är lagen ogiltig även utan att bli bortdömd av en konstitutionsdomstol. Vi har alltså starkare grundlagsskydd i Sverige än i USA.

Citat:
Jag håller inte med om analogin överhuvudtaget. Är Sverige som ett företag som äger all mark och vi är bara på dess fabriksgolv? Konstiga anställningskontrakt vi har då, att vi betalar företaget för att få arbeta här.
Sverige är en klubb. Du betalar avgift för att underhålla klubbhuset, fixa städning på parkeringen, osv. Passar det inte är det ju bara att lämna klubbhuset. Det är helt gratis (förutom flygbiljett osv.) men tänk på att all mark på jorden ägs av någon klubb.

Eller ja du kan ju slå dig ned i typ Somalia eller så. Det är nog gratis eftersom deras klubbhus är ett jävla ruckel och du riskerar att bli skjuten av han som städar parkeringen.

Citat:
Om vi ser på det så varför skulle inte det räcka i det privata rättsväsendet? Det krävs rimligen mer, det vore bra med mer, och det tycker jag vi kan anta att vi får när det är privat.
För att stater inte tolererar konflikt i sin jurisdiktion. Du vill låta rättsväsenden konkurrera istället och tror att man då inte skulle bli kund hos en domare som alltid låter dig vinna alla rättegångar.

Citat:
Ja, och vi kan kräva liknande för det privata rättsväsendet.
Fast inte om de är vinstdrivande organisationer underställda ingen utom sin ägare. För då skulle ju ägaren mygla. I fallet staten är ju vi ägarna och har alltså inget intresse av att mygla.

Citat:
Så fungerar inte riktigt politik, för så röstar inte folk. Man samlar särintressen och når kritisk massa, majoriteten eller större än andra minoriteten som kan samarbeta. Det betyder inte att det är i allmänhetens intresse.

Det är mer korrekt att säga att 51% utövar diktatur än att säga att vi har en representation i demokrati där alla får inflytande och man når någon form av allmännytta. För nej, det gör man inte i demokrati. Man når en samling särintressen som väldigt sällan överensstämmer med allmännyttan.
Men så är det ju inte. Det är därför demokratier är rikare än icke-demokratier. För att folket väljer det som folket drar nytta av. Bokstavligt talat hela världen är ju beviset för att du har fel.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback