Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-06-16, 13:13
  #109
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Hur är det "frivilligt" när valet står mellan att antingen sälja sig och sitt arbete för struntsummor som där arbetsgivaren stoppar större delen av vinsten helt i egen ficka, eller att bli arbetslös, bostadslös och svälta ihjäl?

Falsk dikotomi.
Citera
2014-06-16, 13:19
  #110
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Damacy
Låt mig ge dig ett konkret exempel, jag och mina fyra vänner startar ett företag tillsammans. Efter mycket blod svett och tårar och år av hårt arbete för lite pengar så tjänar vi nu en miljon kronor per år var. Fem nya personer vill nu gå med i syndikatet. De kommer att jobba lika mycket som oss men helt plötsligt så tjänar jag och mina fyra vänner nu bara 500.000 kronor per år då vi måste dela vinsten lika med de nya arbetarna. Dessutom så är några av de nya arbetarna mycket mindre produktiva än vad vi andra är. Du tror inte att de flesta människor skulle sätta sig på tvären i en sådan situation?

Jag antar att man helt enkelt kan låta bli att låta andra gå med i ens syndikat, men det blir ju otroligt kontraproduktivt om företag inte kan växa.

Jag har läst några av dina inlägg nu och jag misstänker att du har fått för dig att ekonomi är ett nollsummespel. Om en vinner så måste en annan förlora. Om kapitalisten blir rikare så måste arbetaren bli fattigare. Men det är ju inte så det fungerar.


Vilken absurd fråga. Det ena utesluter väl inte det andra?

Varför i helvete skulle man ta in denna extrapersonal om man inte förutspår att denna extra personal och företagets tillväxt också innebär en högre avkastning?

Det är självklart att ni fyra ursprungsgrundare måste nöja er med en lägre avkastning om ni väljer att ta in fler personer och ägnar er åt överproduktion som det inte finns tillräcklig efterfrågan på på marknaden.

Ekonomi är inte ett nollsummespel, men kapitalism är dock det. Utan exploatering av det faktum att vissa parter har mer och att andra har mindre så skulle kapitalism inte fungera. Och det ha vi många bank- och börskrascher som bevis på där giriga riskkapitalister försökt spekulera sig fram till virtuellt mervärde som inte finns, men ta betalt för det i faktiska pengar.
Citera
2014-06-16, 13:22
  #111
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Falsk dikotomi.

Bevisa att den är falsk istället för att klämma ur dig en intetsägande och meningslös oneliner då, annars utgår jag ifrån att du inte hade ett skit att komma med.
Citera
2014-06-16, 17:04
  #112
Medlem
PsychoRastaSkinheds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Jag skulle nog hellre pröjsa några tuffa killar för att hålla folk borta. Ungefär som poliser. Det är orimligt att jag ska behöva acceptera att folk olovligt kommer och bor på min ö, som jag har byggt.

Med vad skulle du pröjsa dessa tuffa killar och hur skulle du få tag på detta? Varför skulle dessa tuffa killar ställa upp på att vakta din ö? Vem har gett dig friheten eller rätten att kalla det "din" ö?
Citera
2014-06-16, 18:21
  #113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n

Jag kan förstå att man av privata och själviska intressen kan gilla kapitalism, man äger förmodligen eget kapital redan eller har drömmar om att en dag göra det. Men man måste ha en bra vrickad och verklighetsfrånvänd uppfattning om koncept som rättvisa och frivillighet om man hävdar att kapitalism skulle vara något av dessa.



Man kan ju jämföra det med slaveri. Om man själv är slavägare eller har ambitionen att bli det så försvarar man slaveri baserat på "rationellt egenintresse"
Citera
2014-06-16, 20:44
  #114
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Bevisa att den är falsk istället för att klämma ur dig en intetsägande och meningslös oneliner då, annars utgår jag ifrån att du inte hade ett skit att komma med.

Okej. Det är falsk dikotomi eftersom det inte är de enda alternativen du har. Du kan starta egen verksamhet, arbeta för ett kooperativ eller odla egen mat. Att arbeta just för en kapitalist är lika mycket ett krav under kapitalism som att andas ungefär.
Citera
2014-06-16, 20:47
  #115
Medlem
blowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PsychoRastaSkinhed
Med vad skulle du pröjsa dessa tuffa killar och hur skulle du få tag på detta? Varför skulle dessa tuffa killar ställa upp på att vakta din ö? Vem har gett dig friheten eller rätten att kalla det "din" ö?

Guld, juveler, skuldsedlar – pengar. Pengar uppstår spontant och kommer användas även i anarki. De skulle ställa upp för att försörja sig. Det är min ö, för jag har byggt den och borde ha all rätt att avgöra samt reglera vem som vistas på den.
Citera
2014-06-17, 03:47
  #116
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Hur är det "frivilligt" när valet står mellan att antingen sälja sig och sitt arbete för struntsummor som där arbetsgivaren stoppar större delen av vinsten helt i egen ficka, eller att bli arbetslös, bostadslös och svälta ihjäl?

Valen är betydligt fler än så, för att räkna upp några på rak arm så kan du starta egen produktion- eller tjänsteverksamhet inom vilken sektor du vill som antingen kan vara vinstdrivande eller inte, det är helt upp till dig. Du kan odla egen mat, organisera insamlingar, vara aktiv inom freecycle-verkssamhet, öppna ett kooperativ, driva välgörenhet, frilansa, osv. Så att påstå att människan måste förvärvsarbeta för ett stort, ont, multinationellt företag eller svälta i rännstenen är helt absurt och verklighetsfrånvänt påstående.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Resonemanget: "du kan antingen jobba eller dö i svält" visar ju klart och tydligt att det inte alls råder någon frivillighet, utan om hot om svält och förnedring. Att ligga på samhällets botten som hemlös är förnedrande och gör det dessutom desto svårare att kunna arbeta då arbetsgivare aktivt diskriminerar människor som andra arbetsgivare valt att stöta ut ur den kapitalistiska marknaden, vilket bara bevisar vilken mafia-kartell det hela egentligen är.

Givet paragraf ett så finns det inte mycket substans kvar men att tvinga andra betala för dig under hot är förnedrande om något. Det enda rena, äkta och goda är den frivilliga hjälpen som redan idag är omfattande och som i ett frisk samhälle kommer täcka alla behov som fanns. Fast man får inte glömma den enorma välfärdsökningen ett frivilligt samhälle för med sig, framför allt med möjligheten till jobb för alla oavsett produktivitetsnivå. Fattigdom är ett monster, avlat, uppväxt och upprätthållet av staten.


Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Och för att ytterligare bevisa den inneboende orättvisan i det hela så kan en kapitalägare utan problem välja att inte jobba för han roffar ju åt sig vinster på andras arbete utan att göra ett skit själv och kan leva gott på dessa utan hot om hemlöshet, förnedring eller svält. Samma möjlighet har knappast dennes anställda, deras enda "val" ligger i att foga sig och fortsätta bli exploaterade, eller bli utstötta från marknaden, hemlösa, svältande och förnedrade.

Nej kom inte dragandes med den klassiska tonårsdravlet att chefen bara sitter på kontoret och dricker kaffe. Verkligheten ser helt annorlunda ut och vi kan ta fram statistisk på antalet arbetstimmar ju högre besittning någon har, eller stressjukdomar, eller fallerade äktenskap om du vill. I en frisk ekonomi är arbetstagaren en resurs, inte en förbrukningsvara. De som är duktiga inom sitt område får arbetserbjudanden kors och tvärs och en arbetsgivare måste då göra sitt yttersta för att hålla kvar kompetensen i företaget.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Och innan du kommer dragandes med myten om att "de flesta kapitalägare har faktiskt arbetat sig upp till sin nuvarande position" så finns fortfarande den pinsamma men dock så uppenbara orättvisan i detta system: nämligen kapitalägarens barn som ärver allt kapital och kan från födseln till döden leva gott på andras arbete utan att behöva jobba eller utbilda sig överhuvudtaget.

På samma vis som att det är orättvist att jag är kortare än andra? Att jag har dålig syn och måste använda glasögon (systematisk våld!) när andra ser perfekt? Att jag inte springer milen lika fort som kenyanerna trots att jag inte tränar lika mycket? Vem ska avgöra vad som är rättvist eller inte? Du får givetvis göra vad du vill med dina pengar, inklusive ge dem till dina barn. Orättvisan kommer in när någon med våld vill fördela om efter deras egna ideal, givetvis med "jämlikhet" som slagord.

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Jag kan förstå att man av privata och själviska intressen kan gilla kapitalism, man äger förmodligen eget kapital redan eller har drömmar om att en dag göra det. Men man måste ha en bra vrickad och verklighetsfrånvänd uppfattning om koncept som rättvisa och frivillighet om man hävdar att kapitalism skulle vara något av dessa.

Om du inte blandar in korporativism i det hela så präglas kapitalism av frivillighet men framför allt välfärdsskapande. Fråga bara de 2 miljarder människor som lyfts ur extrem fattigdom de senaste 20 åren om vad de tycker. Föredrar de att inte kunna mata sin familj förutsatt att de rika är lite mindre rika? Knappast, och vad har du för rätt att ta det beslutet åt dem?

Citat:
Ursprungligen postat av Coffe_K4n0n
Det faktum att många av dessa påstådda "självgjorda" kapitalägare fått sin utbildning och välfärd betalade av arbetande skattebetalare, men ändå anser de att skatt är något "ont" som de borde slippa betala själva är ju även det en ironi som verkar flyga de intellektuellt underlägsna kapitalisterna helt över huvudet.

Du kan inte på allvar påstå att om någon tvingas in i ett system så godkänner de systemet? Det är lika absurt som att påstå att offren för koncentrationslägren ska vara tacksamma för att de fick mat och husrum. Hela poängen med tvång är att alla alternativ är förbjudna!
Citera
2014-06-17, 06:26
  #117
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ryggradsdjur
Valen är betydligt fler än så, för att räkna upp några på rak arm så kan du starta egen produktion- eller tjänsteverksamhet inom vilken sektor du vill som antingen kan vara vinstdrivande eller inte är helt upp till dig. Du kan odla egen mat, organisera insamlingar, vara aktiv inom freecycle-verkssamhet, öppna ett kooperativ, driva välgörenhet, frilansa, osv. Så att påstå att människan måste förvärvsarbeta för ett stort, ont, multinationellt företag eller svälta i rännstenen är helt absurt och verklighetsfrånvänt påstående.

Hur startar jag upp en produktion- eller tjänsteverksamhet utan eget kapital? Mitt enda hopp är att ta lån till detta företag. Företag som från dag ett kommer att motarbetas av kartellen av sittande kapitalägare inom just den sektorn jag försöker konkurrera i. Att dessutom försöka konkurrera med företag som sedan länge är etablerade och med lätthet kan göra avkall på avkastning och vinst i syfte att få mig att gå i konkurs och bli utköpt är praktiskt taget omöjligt. Det kanske är en kalldusch för en naiv och verklighetsfrånvänd idiot som du, men etablerade företagsägare gillar inte att dela med sig av marknadsandelar till nykommande rivaler.

"Odla egen mat". Hur ska jag få igång en odling när jag inte äger någon mark? Ut vems ficka ska kapitalet att köpa mark komma ifrån? Återigen så leder alla vägar bara till skuldfälla och att stå under de redan etablerade kapitalägarnas nåd.

Att tro att vem som helst skulle ha möjligheten att bli fri från det av samhället påtvingade förvärvsarbetet genom dina naiva metoder är som att räkna med att man ska vinna och bli rik på ett lotteri. Så i denna fråga har du bara samma gamla trötta myter som kapitalister gillar att spinna för att rättfärdiga sitt parasiterande på andras arbete.

Citat:
Ursprungligen postat av ryggradsdjur
Givet paragraf ett så finns det inte mycket substans kvar men att tvinga andra betala för dig under hot är förnedrande om något. Det enda rena, äkta och goda är den frivilliga hjälpen som redan idag är omfattande och som i ett frisk samhälle kommer täcka alla behov som fanns. Fast man får inte glömma den enorma välfärdsökningen ett frivilligt samhälle för med sig, framför allt med möjligheten till jobb för alla oavsett produktivitetsnivå. Fattigdom är ett monster, avlat, uppväxt och upprätthållet av staten.

Jobb till alla oavsett produktivitetsnivå?

Säg det till alla som sitter fast i Fas 3. Säg det till alla sjuka och döende som tvingas ut att söka jobb av försäkringskassan. Säg de till alla under 25 som utgör en allt större skara av arbetslösa ungdomar. Jag ser inte precis att några rika arslen i alla börsnoterade bolagsstyrelser bidrar till att lösa det. De njuter bara gott av all avkastning och låter resten förnedras i sitt ständiga arbetssökande.

Citat:
Ursprungligen postat av ryggradsdjur
Nej kom inte dragandes med den klassiska tonårsdravlet att chefen bara sitter på kontoret och dricker kaffe. Verkligheten ser helt annorlunda ut och vi kan ta fram statistisk på antalet arbetstimmar ju högre besittning någon har, eller stressjukdomar, eller fallerade äktenskap om du vill. I en frisk ekonomi är arbetstagaren en resurs, inte en förbrukningsvara. De som är duktiga inom sitt område får arbetserbjudanden kors och tvärs och en arbetsgivare måste då göra sitt yttersta för att hålla kvar kompetensen i företaget.

Antalet arbetstimmar spelar föga roll om arbetet går ut på att sitta på sitt arsle större delen av tiden. Chefens "jobb" kan inte mäta sig med den utslitningen som en industriarbetare tvingas till, ändå är chefens lön PER TIMME ibland så högt som den femdubbla. Dessutom talar jag inte bara om chefer utan aktieägare och styrelsemedlemmar, vars enda "jobb" är att undvika att deras aktier ska sjunka i värde och bara lever på avkastning. Skulle någon av dessa dessutom bli av med sina jobb så har de inte sällan fallskärmsavtal och stora sparkonton som de anställda aldrig ens kan drömma om när de själva blir utan jobb.

Det är inget "tonårsdravel" att aktieägare är arbetsskygga parasiter, det är ett faktum.

Citat:
Ursprungligen postat av ryggradsdjur
På samma vis som att det är orättvist att jag är kortare än andra? Att jag har dålig syn och måste använda glasögon (systematisk våld!) när andra ser perfekt? Att jag inte springer milen lika fort som kenyanerna trots att jag inte tränar lika mycket? Vem ska avgöra vad som är rättvist eller inte? Du får givetvis göra vad du vill med dina pengar, inklusive ge dem till dina barn. Orättvisan kommer in när någon med våld vill fördela om efter deras egna ideal, givetvis med "jämlikhet" som slagord.

Löjliga jämförelser. Pengar och ägande är produkter av lag ocv samhälle. Din förmåga att springa, din kroppslängd och din syn är produkter av naturen. Vi har inte absolut makt över naturen och kan inte styra över dess nycker. Lag och samhälle är däremot institutioner som människor skapat och kontrollerar.

Dina jämförelser är som att säga att ett blixtnedslag i någons huvud skulle vara jämförbart med att bli skjuten i huvudet. Ett vapen måste avfyras från en människas hand för att kunna döda. Blixten kräver ingen mänsklig inblandning överhuvudtaget.

Ett ironiskt faktum här är också att du helt missar att dina egna exempel snarare stärker min tes än din. Alla dessa handikapp du nämner ser ju till att det är omöjligt att alla människor skulle kunna vara entreprenörer och sina egna chefer i samhället, just p.g.a att vi föds med olika förutsättningar av naturen.

Det enda rättvisa är att lag och samhälle i så god mån som möjligt försöker sträva efter att kompensera för människors olika medfödda förutsättningar för att komma i närheten av jämlikhet. Ingen väljer att bli född med hjärnskador, missbildningar eller andra defekter som gör det omöjligt för dem att arbeta eller bli entrepenörer. I kapitalistens samhälle däremot så får dessa människor helt enkelt skylla sig själva för att de inte föddes med bättre förutsättningar. En barbarisk mentalitet minst sagt.

Citat:
Ursprungligen postat av ryggradsdjur
Om du inte blandar in korporativism i det hela så präglas kapitalism av frivillighet men framför allt välfärdsskapande. Fråga bara de 2 miljarder människor som lyfts ur extrem fattigdom de senaste 20 åren om vad de tycker. Föredrar de att inte kunna mata sin familj förutsatt att de rika är lite mindre rika? Knappast, och vad har du för rätt att ta det beslutet åt dem?

Och hur många miljarder fler hade intr kunnat lyftas ur extrem fattigdom om inte merparten av vinsterna gick rakt ner i giriga aktie- och företagaägares egna fickor? Så pass mycket pengar som de dels aldrig kan göra sig av med under sina respektive livstider, och dels når så uppsvullna proportioner att de rivaliserar med hela länders statskassor. Detta är i sig en fara för dessa ägare av produktionsmedel har aldrig blivit demokratiskt framvalda men tillåts ändå per definition att vara mer inflytelserika ekonomiskt än folkvalda regeringar. Kapitalisterna är alltså inte bara de som aktivt håller miljarder människor i svält och förnedring, de utgör även hot mot demokratin.

Citat:
Ursprungligen postat av ryggradsdjur
Du kan inte på allvar påstå att om någon tvingas in i ett system så godkänner de systemet? Det är lika absurt som att påstå att offren för koncentrationslägren ska vara tacksamma för att de fick mat och husrum. Hela poängen med tvång är att alla alternativ är förbjudna!

Vill man inte tvingas in i ett system så ska man inte dra nytta och personlig vinning av det systemet heller, för då hycklar man.
Citera
2014-06-17, 06:31
  #118
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Okej. Det är falsk dikotomi eftersom det inte är de enda alternativen du har. Du kan starta egen verksamhet, arbeta för ett kooperativ eller odla egen mat. Att arbeta just för en kapitalist är lika mycket ett krav under kapitalism som att andas ungefär.

Ställer samma motfrågor till dig:

Hur startar jag en egen verksamhet utan eget kapital? Alla föds vi inte med silversked i mun vet du.

Och hur odlar jag egen mat utan egen mark att odla den på? Varför skulle någon kapitalist som äger marken och produktionsmedlen låta mig odla så pass mycket så att jag blir oberoende av hans odlingar när han har mer att tjäna på att hålla mig beroende eftersom att han då kan kontrollera mig?

Nejdu, plutten det är inte frågan om någon falsk dikotomi här. Det kapitalistiska samhället är att likna vid en pistol mot huvudet och kapitalägarna har fingret på avtryckaren.
Citera
2014-06-17, 06:41
  #119
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blown
Om du gör en sjö då? Eller bygger land, som i Dubai?

Hur "gör" du en sjö utan att gräva den i landyta som någon säger sig äga? Hur "bygger" du ett land utan att ta landmassa någon annanstans ifrån (dvs. landyta någon annan äger) och dumpar det i havet tills landmassan ifråga börjar nå över havsytan? Varifrån tar du vattnet till din sjö?

Som du ser så är det omöjligt att trolla fram något ur tomma intet på det sättet du föreslår, utan att gå via tidigare, uråldriga och illegitima ägandesystem.
Citera
2014-06-17, 06:45
  #120
Medlem
Coffe_K4n0ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TruthLoader
Man kan ju jämföra det med slaveri. Om man själv är slavägare eller har ambitionen att bli det så försvarar man slaveri baserat på "rationellt egenintresse"

Rationellt egenintresse är den enda grunden kapitalistens åsikter har att stå på, och även den enda utgångspunkten som kapitalisten tror att alla andra människor besitter och fattar sina beslut utifrån.

En snabb titt på verkligheten avslöjar dock att den utgångspunkten är falsk, eftersom att människors behoh och beslut styrs av en rad andra faktorer också.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback