Äganderätt kan inte vara libertariansk i grunden

Mitt svar är: konsekvens, eller koherens, eller vad man ska kalla det. Att välja enligt olika principer i de två ovan nämnda situationerna (med strömstyrka i pungen respektive dammkorn och tortyr) är inkonsekvent/inkoherent. Det talar emot att välja så. Man bör välja konsekvent och koherent, i situationer av principiellt liknande typ, så länge inget talar för motsatsen. Vidare är det uppenbart för mig att en viktig och förmodligen avgörande anledning till att de flesta spontant bedömer de 3^3^3 dammkornen som relativt oviktiga i sammanhanget, när de inte själv utsatts för dem utan bara betänker dem som en abstrakt möjlighet, är att de inte förstår hur sinnessjukt jävla vansinnigt bautagigantjävlafuckingkolossalt många dammkorn 3^3^3 dammkorn är.

Ordvalet kanske har viss betydelse här. Du kallar antalet dammkorn för "löjligt" stort. Jag tror att ordet "löjligt" i det här sammanhanget lätt får en att undermedvetet tänka på dammkornen som sådana som löjliga och därmed avfärda att de skulle ha någon större betydelse, istället för att tvärtom (vilket borde vara vår strävan med vårt ordval i det här fallet) inspirera till tankar på så sinnessjukt jävla vansinnigt bautagigantjävlafuckingkolossalt många dammkorn som faktiskt åsyftas.

Och inte ens ordvalet "sinnessjukt jävla vansinnigt bautagigantjävlafuckingkolossalt många" beskriver tillnärmelsevis korrekt hur många dammkorn vi pratar om.

En känd svensk boxare ska visst ha fått ett erbjudande om att få en fjärdedel av intäkterna av något evenemang han ombads vara med i. Han svarade "nej, jag ska nog ha minst en femtedel i alla fall". Jag tror att på liknande sett som den boxarens bristande matematiska kunskaper ledde honom till en onödigt dålig deal, folks oförmåga att se riktigt stora tal som så stora som de är leder dem till fel slutsatser i den fråga vi diskuterar.

[quote]Mitt argument för att du borde välja något annat än den utilitaristiska logiken: om man vore en femdimensionell varelse som upplevde alla upplevelser samtidigt så kan jag tänka mig att det är rimligt att minimera lidandet (i just det här fallet). Men det är inte en sådan varelse som behöver uppleva smärtan - där är du. Det är dig själv som du skall sympatisera med - antingen det jaget som kommer att få uppleva 50 år av smärta eller de 3^^^3 jaget som får uppleva en minimal pyttesmärta.[quote]

Eftersom man inte kan uppleva de 3^^^3 som tillnärmelsevis så stort som det är, kan man inte heller uppleva rättvisande hur det är att 3^^^3 kommande "jag" kommer att uppleva de där dammkornen.

Att man inte kan uppleva sina framtida jags alla upplevelser är inget som gör dessa upplevelser mindre relevanta. Varför skulle det det?


Ja, men att bara föreställa sig hur minimal den minimala smärtan är, och inte ta hänsyn till den felberäkning som uppstår av att man inte lyckas föreställa sig tidsrymden rättvisande, det leder ju fel. När det är fråga om ett så stort tal som 3^^^3 leder det så in i helvete sinnessjukt jävla bautakolossalt fel, för att uttrycka det nästan 3^^^3 gånger mildare än vad man borde.


Ja, annars är den så liten att inte ens en enda gång spelar någon roll.


Ja, av samma anledning som de flesta nog föredrar att ha ett dammkorn i ögat i en sekund framför att ha det i ett år.

Jag inflikar med ett förtydligande: den ursprungliga libertarianismen var socialistisk. Egendomsproblematiken med landmonopolister uppstår när två parter är ojämlika vid förhandlingsbordet, det har de senare "höger"libertarianerna löst lika smidigt som liberaler alltid gjort d.v.s. sticka huvudet under sanden och hoppas att ingen ser det uppenbara.

Jag tror inte på objektiv moral i någon omfattning. Äganderätten uppstår via konventioner, och frågan är om man vill ha dessa som kollektiva eller privata. Jag förordar privat äganderätt av en mängd anledning, för att det maximerar frihet. Med kollektiv äganderätt kan man exempelvis inte ens starta företag, eller hugga ner ett träd i ute mitt i ingenstans utan tillåtelse, hur fritt är det?


Jag trodde det var för att vi hade växt upp, slutat kasta sten på poliser, tagit personligt ansvar och inflikat i den döda anarkistiska rörelsen ekonomisk vetenskap för att göra den till någonting koherent.

Nej, jag satte inte någon närmre gräns för det finns ingen mening med det. Jag kommer inte hamna i en sådan situation och det blir som att fundera på hur många tavlor av chokladkakor jag skulle måla ifall jag tjänade 60 miljarder per krona, men varje tavla kostade mig två år av djup sorg (tack vare att jag börjar tänka på chokladkakor som jag aldrig mer kan äta). Det är inget sannolikt scenario.

Men, men, jag kan specificera något närmre var jag drar gränsen. Jag föredrar hellre att bli utsatt i 50 års tortyr än att varje dag i 3^^^3 år bli utsatt för tio timmars tortyr. Och jag föredrar hellre att bli utsatt för 10 000 dammkorn varje dag i 3^^^3 år än 50 års tortyr.



Det kan vara så att jag inte förstår stora tal, men här behöver jag inte riktigt förstå så stora tal. Som jag går igenom i mitt blogginlägg så kan jag väldigt lätt tänka mig att flera andra hellre väljer dammkornen. D.v.s. att 3^^^3 tänker som jag och väljer hellre dammkorn framför att en person sätts i tortyr i 50 år. Och att folk väljer det även när de upplever smärta - så att de kan sympatisera med sig själva när de får dammkornet i ögat.

Eftersom så många individer kan, helt rimligt, inte bry sig om den totala lycko/lidande-barometern och hellre väljer att avstå 0,000001 lidande för att en individ inte skall behöva utsättas för 50 års tortyr är det lika rimligt om jag delade upp mig själv i 3^^^3 delar och tar dammkornet - eller om jag lever i 3^^^3 (år eller om det var dagar).

Alltså, jag löser problemet genom att låta det bestämmas av individer som gör ett val om: [hjälpa någon undslippa tortyr genom att tillsammans med massa andra utstå en pytteliten bit smärta]. I det valet spelar det ingen roll ifall man behöver samarbeta med 100 eller 3^^^3: om alla ändå gör det finns det inga kommunikationsproblem eller annat.

Det enda som talar för att jag ens skall behöva bry mig om vad som händer med 3^^^3 individer är för att en utilitaristisk kalkyl säger att man skall bry sig om imaginära lyckomätare. Eftersom de inte existerar finns det inget behov av att bry sig om dem. Jag ser inte att det finns någon annan anledning till att låta sig blindas av att det är en stor summa som blir utsatt för en pytteliten detalj. Som jag skrev innan: jag kan tänka mig att gå upp varje dag under resten av mitt liv och känna en pytteliten smärta varje dag, och inte bry mig särskilt mycket. Det är lite så jag agerar nu, jag har ibland en aning huvudvärk när jag vaknar.

Som det är nu så argumenterar du bara "Åh, det är ett stort tal, därför måste daemon3.14 tänka fel". Men, mitt resonemang går runt det problemet. Jag, däremot, kan mycket väl vända det mot dig - du har ingen aning om din tro på utilitarismen verkligen skulle gälla om du fick uppleva 50 års tortyr + 3^^^3 års lyckosemester vs 3^^^3 års lyckosemester (och att du råkar ut för ett missöde varje dag som att få ett dammkorn i ögat).


Varför skulle den maximala smärtan under en minut vara så mycket värre än den vanliga smärtan av att få ens kulor chockade? Här är det inte så mycket en fråga om siffror, utan om att sätta sig in i olika smärtor. Jag kan inte tänka mig att den värsta fysiska smärtan jag upplevt kan bli 10 ggr värre än vad den var.


Det finns inget inkonsistent i att inte värdera som en utilitarist och att välja dammkornen framför tortyr.


På tal om att vara övertygad om att ha kunskap om stora tal och kunna välja därefter.

Det är inte att man väljer mellan olika principer, utan att principerna man har samspelar med varandra på ett sätt att de tillsammans bildar ett mer komplicerat mönster. Det borde vara enkelt att förstå om du bara tänker på lite komplicerade grafer. Du tänker dig att det dåliga i något har en exakt proportion till exakt hur mycket smärta det orsakar - men det går att ha att det beror på tid också, men det behöver inte innebära att man skiftar värderingar efter en tid. Alltså, låt oss tänka oss att om en handling med ett givet x (tid) inte ger mer än y i lycka, så kommer du inte att göra det. Säg att din värdering går att likna vid den här grafen:

y = x

Om du måste göra något i x minuter måste du få ut minst 10 lycka av det, annars gör du inte det.

så skulle min kunna vara

y = 12^x - 90x^9

Och jag skulle då göra något annorlunda än du.

Det här var inte en bra beskrivning av hur jag skulle agera - det är bara till för att visa på en princip: att man inte följer ett enkelt mönster betyder inte att man hoppar mellan principer, utan det kan innebära att ens principer samspelar i ett komplext sätt.

Så, har du något annat argument för varför utilitarism är att föredra i det här fallet?


Jag kan göra det för mig själv när det gäller saker som uppkommer 1000-tals gånger - sådant som redan är över min evolutionära förmåga att tänka på. Det är något jag bara skjuter åt sidan och inte bryr mig om. Varför skulle jag inte kunna göra det bara för att jag lever löjligt (eller gauta-mega-omöjligt-att-begripa) lång tid?


Nej, jag säger att de är irrelevanta eftersom du inte kan uppleva alla på en och samma gång. Då skulle de kanske spela roll - för någon som väljer mellan en lång ström av 3^^^3 millisekunder minismärta vs 50 års tortyr.

Är inte båda exemplen i den här tråden rätt larviga? OK Nozick håller på med sådana, och det kan illustrera en POW men varför inte ta något grötigare men verkligare? Såsom det samhälle vi lever i?

Att prata om Jämlikhet, Rättvisa eller Entitlement i nån slags GRUND skulle vara bättre än de andra, jag tror alla sådana försök kommer att misslyckas. Därför gillar jag, just i det avseendet, Rawls bättre än Nozick. Han skriver verkligen om en "intuitiv känsla för justice" medan Nozick mer eller mindre tar äganderätten som ett postulat. Jo, han hänvisar till two treaties och annat men i grunden är det en åsikt. Grundar sig inte allt grundläggande politiskt i åsikter - och åsikter som av ena eller andra skälet passar en egens situation, eller tycke och smak?

Om du nu skulle äga 99,999999999% så är det för att andra har frivilligt get sina tillgångar och då får dessa stå sitt kast!

Det skulle kunna komma till utan att de som nu lever valt att ge bort något land, utan att det är deras föräldrar som har gjort det. Som genom att olika markägarföreningar börjar äga land tillsammans och sedan styr det demokratiskt (på de ställen där man som landägare kan bestämma över andra, det borde man inte ha rätt att göra i exempelvis skogar).

Den formella lösningen på det problemet är dock rätt enkel: man skapar en förening som äger typ 1% av all jord, utspritt på några stadsstorleksplättar på jorden, och det är en evig stiftelse som har satt upp att på det här området så gäller de naturliga rättigheterna. Folk kan hyra för att bygga, men de får inte införa några speciella regler som inskränker individens rättigheter. Om vi skapar ett fritt samhälle lär ju de flesta som äger land vara libertarianer och då borde några vara beredda att sätta en spärr på sin egendom att ingen någonsin får införa frihetsinskränkande ordningsregler.

Fast hur tilldelar man på ett tillfredsställande sätt privat äganderätt till sådant som individen inte producerat? Grundvatten t ex.

Ingen äger det.