Politiska debatter - utilitarism v.s. common sense

Jag förundras ofta över hur folk ofta utgår från att det utilitaristiska alternativet är det självklart bästa; Hur maximerar vi nyttan på bästa sätt? Är invandringen en kostnad eller ej? Vad ska mjölken kosta? Hur mycket ska räntan höjas?

Folk tycks sällan reflektera över att det paretooptimala alternativet nödvändigtvis inte är det alternativ som de flesta faktiskt tycker är bäst. För er som inte är övertygade så hänvisar jag till ett klassiskt filosofiskt exempel:

En läkare har 5 patienter som är döende och i akut behov av en transplantation. Det visar sig att alla patienter behöver olika organ, en behöver en njure, en annan en lever, o.s.v. Gör läkaren rätt om han plockar in en oskyldig, frisk person från gatan, plundrar dennes organ, och räddar de 5 dödssjuka?

Det visar sig att de flesta håller med om att läkaren gör fel om han dödar den oskyldige personen trots att beslutet är utilitaristiskt rätt.
Vad beror det på att debatterna nästintill enbart består av att försöka hitta det utilitaristisk rätta beslutet trots att vi inte ens håller med om att utilitarism är rätt? I vissa fall (alldeles för ofta) har jag uppmärksammat att man hänvisar till "rättigheten" alla människors lika värde när argumenten för utilitarism tar slut, men det är en annan diskussion.

Michael Huemer håller en föreläsning där han föreslår en argumentationsteknik som bygger på common sense, d.v.s. att man utgår från "axiom" eller premisser som både en själv och meningsmotståndaren håller med om och använder dessa för att bevisa att motståndarens argument är motsägelsefulla. Huemer tar upp exempel på att man kan motbevisa i princip alla argument för socialism med denna tillsynes effektiva metod. Jag rekommenderar föreläsningen och även hans bok.

Vad anser ni om denna argumentationsteknik? Har utilitaristiska argument lättare att fånga och övertyga en publik än "common sense"-baserade argument?

Fråga: hur i HELVETE får du det till mera lönsamt att rädda en sjuk person genom att döda en annan person, då den sjuka personen inte ens överlever operationen med 100% säkerhet och komplikationer är vanliga? Det bästa vore att låta de sjuka dö, om du påstår dig argumentera som en utilitarian.

Vi räddar 5 (FEM) genom att döda en.

Don't fight the hypothesis. I detta fall vet vi med 100% säkerhet att vi kommer kunna rädda de sjuka.

Läste fel.

Nej, den hypotesen funkar inte. Argumenterar man för något så drastiskt som mord för att rädda andra så bör man hålla sig till hur verkligheten ser ut, och då kan man aldrig veta om operationen lyckas.

I övrigt så hör denna artikel knappast in i "Liberalism och anarkokapitalism" då du förespråkar dödligt våld från statens sida för att andra skall få en chans att leva. Att ge staten sådana befogenheter kan bara en statist tycka, och för dem finns det bättre delforum att hänga i.

Jag förstår hur du menar. Jag vill dock inte att diskussionen ska cirkulera kring detta. Jag skulle kunna ge några fler exempel och du skulle kunna använda samma argument att vi faktiskt inte kan använda hypotetiska scenarion för att intuitivt bedöma vilken handling som är rätt. Jag ser inte riktigt att något vettigt skall komma ur detta. Om du inte håller med mig så får du starta en tråd om just detta ämne.

Nu förstår jag inte riktigt hur du kom fram till detta. Har inte sagt nånting om vad jag personligen förespråkar.

Okej, du förespråkar inte det personligen, men du ger ett intryck av att du gillar resonemanget som görs.

Hur jag kom fram till det? Jo, någon måste ju döda personen och vem bestämmer det? Menar du att läkaren/sjukhuspersonal skjuter närmsta person vid ingången, eller är det polisen som gör det? Oavsett vad så kräver detta argument att man får använda dödligt våld mot vemsomhelst, om det finns en chans att du som ett lik är "värd mera" än du är vid liv (om du kan rädda flera personer). Har man ett utilitarianistiskt perspektiv så funkar det så.

Låter m.a.o. inte bra. Utilitarianism är i grunden ingen ideologisk inriktning som värnar för friheter och ickevåld, det krävs tvärtemot en hierarki som bestämmer starkt över dig för att det skall fungera.

Jag tror du har missuppfattat mitt första inlägg brutalt. Jag påpekar att de flesta människor håller med om att läkaren gör fel om han dödar en frisk, oskyldig för att rädda 5 sjuka. Jag håller personligen också med om att läkaren gör fel. Jag tycker inte staten ska döda oskyldiga eller bestämma vem som är värd mer än andra. Förstår ej varför du tror jag förespråkar detta

Måste ha felläst inlägget grovt, ursäktar för det.

Men ja, vill du ha min slutsats så är utilitarianism bara något som funkar i totalitära samhällen och där människor tänker "för kollektivets bästa" (vi ser hur "bra" DET lyckats genom historiens gång...) och då detta omöjligt kan hända då människan har ett rationellt egoistiskt egenintresse och saknar större förmågor till äkta altruism så är slutsatsen att den ideologin kan lämnas på soptippen dit den hör.

I teorin så kan man komma på tankeexperiment som får vilken moral som helst att se fel ut. Om du istället tänker dig ett "Armageddon-scenario" där du har knappen som spränger asteroiden som annars kommer utplåna mänskligheten framför dig så tycker de flesta att det är rätt att trycka på knappen, även om det skulle innebära att du dödar Bruce Willis. Så där är den intuitiva moralen närmre utilitarismen än okränkbara rättigheter.

I verkligheten så tillkommer dock massa andra faktorer. Även om det vore utilitaristiskt rätt att döda en för att rädda fem så skulle institutionaliserat mord ha massa negativa sidoeffekter som gör det fel även enligt utilitarismen. För det första så är mord inte det enda alternativet läkaren har framför sig. En fri marknad för organ och ekonomiska incitament för att se till att människor överlåter sina organ när de dör skulle sannolikt vara bättre. Sedan har man stora problem med rättssäkerheten för de oskyldiga etc.

Rationellt tillämpad utilitarism är väldigt nära liberal rättighetsmoral, helt enkelt för att en fri marknad faktiskt leder till högt välstånd för människor, och inte skapar onödigt lidande för människor genom straff för brott utan offer.

Inte ens bland liberaler så är det särskilt många som förespråkar 100% okränkbara rättigheter i alla scenarion, så rättighetsmoral är otillräcklig för de flesta människor. Inom utilitarismen så finns det ett "rätt" svar för alla tänkbara scenarion. Det råkar bara vara så att vi inte vet om vilket svar det är alla gånger. Problemet är att då svaret väldigt ofta är okänt så är det väldigt lätt att använda utilitarismen för att argumentera för saker som faktiskt inte är utilitaristiskt riktiga under närmare granskning.

Huemer tar upp detta i föreläsningen. Det är just därför det är betydligt svårare (om ens möjligt) att argumentera för libertarianism med den s.k. right-based approach. Vi har inte den filosofiska kunskapen kring rätt och fel för att statuera axiom som alltid gäller (till skillnad från matematiken där flertalet allmänt accepterade axiom finns, speciellt inom geometrin).

Det är just denna diskussion jag saknar i den politiska debatten. Alla tycks utgå från att det beslut som ser ut att leda till maximalt utnyttjande av resurserna är det bästa och mest eftersträvansvärda beslutet. Samtidigt är de flesta överens om att utilitarism inte alltid är rätt.

De flesta (även Socialister) håller säkert med om att det är fel att ta alla pengar av Bill Gates och dela ut till fattiga även om det visar sig vara utilitaristiskt rätt. Diskussionen om invandring handlar ofta om hurvida invandringen är lönsam eller ej, sällan om hurvida medborgarskap är en rationell rättighet som folk faktiskt håller med om. Man är nazist om man förespråkar 50k invandrare per år och humanist om man förespråkar 100k invandrare per år. Man reflekterar aldrig om hurvida det är rätt eller fel att ha en stat som faktiskt bestämmer detta.

Ett debattklimat där man istället för att diskutera var paretooptimum är så tror jag det skulle vara sundare att övertyga sin meningsmotståndare utifrån gemensamma grunder. T.ex, istället för "Sveriges BNP ökar om man sänker inkomstskatten och gör samhället mer liberalare" så tror jag det är bättre att ifrågasätta sin meningsmotståndares argument för staten från första början; "Om jag kan påvisa att BNP ökar om jag går och beskattar folket i min kommun, är det då okej för mig att göra det?".

Som nämnts så är det ju så att i stort sett alla förlopp/lösningar/problem etc. har ett nästan oberäkneligt stort antal parametrar man behöver ha i beaktan om man ska räkna på vinst kontra förlust.

Enormt intressant ämne som jag tycker även går att applicera på teknikutvecklingen.
Varför är statistik på t.ex. spädbarnsdödlighet eller brottslighet bra mått på hur vi som enskilda individer mår? Och varför ligger nivån av detta just nu på en rimlig nivå?
Detta har att göra med ändamålsglidningar i våra åsikter om saker och ting.
Vi skulle t.ex. med dagens teknik antagligen kunna eliminera all form av spädbarnsdödlighet och komplikationer med födslar om allting skedde artificiellt. Om alla ägg befruktades, utvecklades och kanske tom "föddes" i laboratoriemiljö skulle "levnadsstandarden" öka markant i beräkningarna (med div genteknik är vi ju i alla fall på väg åt det hållet).

En lite mindre radikal idé är ju såklart övervakning.
Vi skulle säkerligen kunna eliminera en hel del brottslighet om staten övervakade mer eller mindre allt och alla hela tiden (på ett effektivare sätt än idag). Varför anser vi att just den här nivån av brottslighet är acceptabel i relation till dagens nivå av polis/övervakning etc? Allt handlar som sagt enbart om moral och ändamålsglidningar och dessa är enormt svåra att beräkna (det är här det blir problem för utilitarismen).

Inledningsanförandet av Will Self i denna video tycker jag är otroligt talande i denna debatt.
https://www.youtube.com/watch?v=F1Xx3XGCZsY#t=13m00s

Pareto-optimalitet ≠ utilitarism. Pareto-optimalitet kan man (endast, enligt vissa) uppnå genom en lång kedja av pareto-förbättrande handlingar. Dessa handlingar innebär att man gör det bättre för en person utan att göra det sämre för en annan.

Håller med om att det är jättebra att argumentera utifrån andras ståndpunkter och visa hur de värderingar som ligger bakom dem aningen är inkonsekventa med andra av deras värderingar, eller att deras värderingar bättre blir uppnådda i ett fritt samhälle.