• 3
  • 4
2014-05-24, 20:09
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gustav-ba
Jag tycker också att frihet är att andra själva får välja. Men vad menar du med frivilligt ingått i ett avtal. Har du frivilligt gått med på att betala skatt, moms?.
Helt riktigt, jag har inte ingått ett sådant avtal. Därför är skatt en inskränkning på din och min frihet, och därför vill liberaler sänka skatten i så stor utsträckning som möjligt.

Citat:
Ursprungligen postat av Gustav-ba
Nej, det är ingen som direkt tvingar dig att gå med på ett avtal, men ex om du inte gör det så vet du att du är körd.

Ett exempel som hände mig för några månader sedan när jag var i Turkiet, jag checkade nyss in på hotellet och en kille bar upp mina väskor till mitt rum. Jag valde INTE att ge honom dricks (också p.g.a. att jag inte hade mycket pengar), där hade man på något sett en fri vilja, men nu kommer kultur, tradition, norm och etc. I sociala medier ser man folk betala dricks, det har blivit en kultur att göra det. När jag inte valde att göra det visste jag att det var fel, d.v.s. jag bröt mot normen. Man kan jämföra detta med anarkism, att betala dricks kanske inte ingår i någon lag, men har blivit en norm. När man inte betalar dricks så vet man att det är fel.

På detta sätt är man tvingad på något sätt att betala dricks pga kultur. Och för er som tycker att jag var snål, jag betalade honom vid ett senare tillfälle. Det är konstigt enligt mig att snällhet inom människor har blivit så sällsynt att man måste betala folk och belöna dem när de är snälla.
Men du hade alltså friheten att välja att inte ge honom dricks? Om det inte var någon som straffade dig med våld för att du inte gjorde det så ser jag det inte som att du har tvingats på något sätt.

Själv betalar jag aldrig dricks "som default". Men det är ju mitt val. Kan betala dricks när jag vill belöna någon extra, men i andra fall så betalar jag det pris vi båda frivilligt kommit överens om. Ingen tvingar mig att betala dricks i alla fall.
__________________
Senast redigerad av 3. 2014-05-24 kl. 20:11.
Citera
2014-05-25, 07:32
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skitas
Kultur är något som har funnits i årtusenden. Vilket samhälle du än föds in i så finns det kulturer med traditioner, värdegrunder m.m precis som du säger. Såhär har det alltid varit och kommer alltid att vara. Att anse att detta är tvång innebär att din definition av frihet är ouppnåelig. Det krävs i princip att du blir uppfödd i skogen utan föräldrar.

Kultur har bara funnits i årtusenden.

Någon gång uppfanns de första abstrakta symbolerna, grunden för språk och kultur.
Och så började det läras ut.

Nästa generations barn fick inte bara upptäcka världen med sina sinnen och instinkter utan skulle tränas in i symboler, språk, ritualer etc.

Från detta tankesätt började dessa personer organisera samhällen och sedan erövra fler människor in i sitt system.

Om ni inte misstycker drar jag parallell till Bibelns berättelse om att människan en gång ”åt kunskapens frukt och då föll ur Edens paradis”.
(Ett förslag är att ”kunskapens frukt” i verkligheten var hallucinogena svampar eller andra växter. De kan ha fått hjärnan att för första gången uppleva något som inte fanns fysiskt och skapa egna inre världar.)

Innan dess fanns bara natur (det vi är), inte kultur (det vi lärs).

Det är intressant att man sällan tänker på att vår begrepppsvärld (kultur) sällan tar upp fenomenet ”vilda människor” (jmfr. vilda djur).
Man talar som att människor som art bara har existerat som tama och civiliserade i någon form (primitiv eller progressiv).

Abstrakt symboliskt tänkande (allt utanför sinneserfarenheten) hör inte biologiskt till vår art, utan barn måste tränas (dresseras) till språk, rutiner och att projicera värderingar på det de ser och allt annat.
Citera
2014-05-25, 09:18
  #39
Medlem
Liberaler tror att man är fri om man trillat ner i en grop. I själva verket kan du inte göra någonting därnere, dina valmöjligheter snörps ihop.

Om du ska kunna välja måste du upp ur gropen och bege dig mot ett samhälle. I samhället samarbetar man för att skapa alla våra valmöjligheter. Som social varelse bör man därför ta ett ansvar för sin broders frihet.

Det mest grundläggande man kan göra är att vira ner ett rep och dra upp den där personen som är fast i gropen. Det kallar vi för fångstnätet, och bygger på transfereringar av välstånd.
Citera
2014-05-25, 11:01
  #40
Medlem
Frihet är att kunna slänga sig själv i brunnen och veta att man inte tar sig upp?
Citera
2014-05-25, 12:11
  #41
Medlem
Gustav-bas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Liberaler tror att man är fri om man trillat ner i en grop. I själva verket kan du inte göra någonting därnere, dina valmöjligheter snörps ihop.

Om du ska kunna välja måste du upp ur gropen och bege dig mot ett samhälle. I samhället samarbetar man för att skapa alla våra valmöjligheter. Som social varelse bör man därför ta ett ansvar för sin broders frihet.

Det mest grundläggande man kan göra är att vira ner ett rep och dra upp den där personen som är fast i gropen. Det kallar vi för fångstnätet, och bygger på transfereringar av välstånd.

Du pratar om extern frihet. Om du tänker dig jorden som den gropen så snörps även dina valmöjligheter här också ihop. Du kan ex inte andas, skaffa mat, prata när du tar dig upp ur "gropen".

Jag tar inte hänsyn till de externa friheter utan bara interna.
Citera
2014-05-25, 12:19
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gustav-ba
Du pratar om extern frihet. Om du tänker dig jorden som den gropen så snörps även dina valmöjligheter här också ihop. Du kan ex inte andas, skaffa mat, prata när du tar dig upp ur "gropen".

Jag tar inte hänsyn till de externa friheter utan bara interna.

Det jag tänker på är maximal (inte total) frihet under givna omständigheter. Då måste man beakta den sociala dimensionen. Alltså måste samhället spela en roll.

För övrigt förstår jag inte ditt inlägg. Om du inte kan andas, etc, när du tar dig ur gropen är det ju inte gropen som snörper valmöjligheterna. Det är också en märklig grop du talar om när den i själva verket är tvärtom till vad jag syftade på som grop. Så du har gjort en invertering av begreppen.
__________________
Senast redigerad av HerrWarum 2014-05-25 kl. 12:23.
Citera
2014-05-25, 21:16
  #43
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gustav-ba
Men man får samtidigt vara realistiskt. De samhällen du påstår innehålla frihet, de är inte realistiska. De är bara en idé som inte fungerar i verkligheten. " ett samhälle där man strävar efter att folk ska vara fria.". För att folk ska vara fria så krävs det ex. inga lagar. Fungerar ett samhälle utan lagar? Där alla kan göra vad de vill? Tror inte det. Därför tror jag att mitt påstående fortfarande gäller, men jag förstår hur du tänker.

Har inte läst din text, men vill säga att kritiken är felaktig, så lita på dina åsikter. Finns inget helt fel i att sätta en sorts ekvivalens mellan samhälle och stat om man inte är slarvig. Och du har rätt i att den sortens åsikter de lägger fram är orealistiska. Dessutom inget som man måste tro på. Sen kan man fråga sig om inte det viktiga är att man har de rätta sorters frihet. En anarkist och en socialliberal är inte oeniga i viktigheten av frihet, men i vilka som är viktiga.
Citera
2014-05-25, 21:18
  #44
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Det jag tänker på är maximal (inte total) frihet under givna omständigheter. Då måste man beakta den sociala dimensionen. Alltså måste samhället spela en roll.

För övrigt förstår jag inte ditt inlägg. Om du inte kan andas, etc, när du tar dig ur gropen är det ju inte gropen som snörper valmöjligheterna. Det är också en märklig grop du talar om när den i själva verket är tvärtom till vad jag syftade på som grop. Så du har gjort en invertering av begreppen.

tror han menar att vissa möjligheter kräver samarbeta och kompromiss, och att inte den liberala privatbublan kan vara för omfattande. Men då börjar man blanda ihop liberalens formella frihetsbegrepp med begreppet om effektiv frihet, som ofta marxister gillar.
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in