Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-05-23, 20:02
  #49
Medlem
kurtkurtkurts avatar
Faktum är att:
Om det gäller dumpning av giftigt avfall, ett företags monopol eller nedskärningar av personal, är motivet densamma. Vinst!
De är alla olika nivåer av samma självbevarande mekanism, som alltid prioriterar människornas välfärd efter ekonomisk vinning. Därför är korruption inte en biprodukt av monetärismen. Det är själva grunden.
Och medan de flesta människor erkänner denna tendens på ett eller annat sätt, är majoriteten fortfarande naiva nog att ignorera de grova konsekvenserna med att ha en sådan självisk mekanism som ledande mentalitet i samhället.

Vi lever i ett monetärt system och i ett monetärt system finns vinst. Vad är den grundläggande mekanismen som styr vinstsystemet utöver egenintresset?
Vad är det exakt som bevarar dess konkurrensfördel på topp?
Är det hög effektivitet och hållbarhet?
Nej, det är inte en del av konstruktionen. Ingenting som produceras i vårt samhälle är varken hållbart eller effektivt.
Om det vore så skulle det inte finnas några miljondollarsindustrier för bilar. Inte heller skulle den genomsnittliga livslängden för elektronik vara kortare än tre månader innan de är omoderna.


Nedan, två stycken tänkvärda citat från boken Arbetssamhället (av Roland Paulsen):


Beskrivning av det monetära/kapitalistiska systemet:

"...ett system vars fundamentala princip är att produktionen styrs av den maximala profitens intresse istället för den maximala nyttan för människan."

och:

"Fords modell-A-bil (som snabbt togs ur produktion) i genomsnitt höll i mer än tre decennier utan underhåll innan man så småningom lärde sig att använda legeringar som var mer lättangripliga för rost och på liknande sätt kunde korta livslängden."
Citera
2014-05-23, 23:34
  #50
Medlem
shogun-rs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurtkurtkurt
Människan har klarat av att leva utan pengar även tidigare. Det kommer inte vara några problem i framtiden heller. Vare sig vi vill det eller inte så går vi mot att det till slut kommer bli så pass billigt att producera varor att pengar inte längre kommer behövas. 3D-skrivarna, som snart kommer finnas i var och vartannat hem, kommer sätta fart på den utvecklingen.



Nej, det blir inte ett effektivare resursutnyttjande MED pengar. Tvärtom!
Jag har förklarat i tidigare inlägg hur det kommer sig.




Vi lever i en global värld och det som sker i världen kommer påverka oss i stor grad - även här! Vi kan inte gömma oss här uppe i Skandinavien och tro att vi kommer vara immuna mot det som komma skall...

Arbetslösheten kommer fortsätta öka kraftigt - i och med den fortsatta automatiseringen ute på företagen.
I takt med att arbetslösheten ökar så minskar köpkraften - som leder till lägre förtjänst för företagen, som måste säga upp personal. Och många företag kommer också att gå i konkurs.
Och så kommer det fortsätta...

Robots Will Steal Your Job, but That's OK: Federico Pistono at TEDxVienna: http://youtu.be/kYIfeZcXA9U

och

A different way of living: Change-TV interviews Federico Pistono: http://youtu.be/WS36OO3W0pM

Utan ett monetärt system så hade inget haft något värde. Vem skall bestämma värdet på ett hus eller bostadsrätt? Vem skall bestämma vart man skall bo? Alla vill bo i attraktiva lägen. Staten? Nu kommer du skriva alla skall hyra. Hyra utan pengar? Då säger du låna. Vem skall bestämma vart jag skall låna bostad? Staten?

Fötetag hade inte haft något värde. Vem eller vad skall bestämma om ett företag är bra eller dåligt?

Skulle kunna fortsätta men orkar inte. Det du förespråkar är ren och skär kommunism och det har vi redan testat och facit på det vet nog även du.

Kom ihåg att något kan låta jättebra i teorin men funka dåligt i praktiken. Fri marknad och konkurrens är ett överlägset system, dock med tillägget lagar och ramverk för att styra utvecklingen åt rätt håll.
Citera
2014-05-24, 00:23
  #51
Medlem
derivats avatar
En resursbaserad ekonomi är så främmande att ens första reaktion är "kommunism". Eftersom det är det enda de flesta har att relatera till. Samma för mig. Men det är helt olikt kommunism. Det är inget monetärt system utan man kollar direkt på resurserna, om de finns tillgängliga. Om alla vill ha ett flygplan tex så går kanske inte det eftersom resurserna inte finns helt enkelt. Det kräver ett nytt system där man hela tiden med hjälp av datorer håller koll på produktion och resurser. Målet är att höja produktionen till en sådan hög nivå att folk kan få det de har idag, den levnardsstandarden, tom en högre utan att betala ett korvöre (pengar finns inte). Detta på bekostnad av äganderätten, den måste avskaffas, ett hinder som kräver en mer eller mindre intellektuell revolution. Förmodligen inget som kommer hända under våran livstid tyvärr.
Citera
2014-05-24, 00:32
  #52
Medlem
shogun-rs avatar
Ett ekonomiskt system måste ha målet att individer skall kunna bli belönade och att det finns konkurrens. Med individer menas även företag.

Finns det ingen drivkraft så stannar utvecklingen. Denna drivkraft har funnits så gott som hela tiden när människans samhällen utvecklats.

Om det inte finns en drivkraft att lyckas och ta sig framåt varför då anstränga sig? Är inte svårare än så. Människan är av naturen lat.

Att det finns människor som fortfarande år 2014 drömmer om ett kommunistiskt system är märkligt.

Dagens ekonomiska system med målet "evig tillväxt" och penningexpansion osv har vissa problem men varför försöka hitta på ett nytt system istället för att ändra det nuvarande som visat sig överlägset?
Citera
2014-05-24, 09:06
  #53
Medlem
derivats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av shogun-r
Ett ekonomiskt system måste ha målet att individer skall kunna bli belönade och att det finns konkurrens. Med individer menas även företag.

Finns det ingen drivkraft så stannar utvecklingen. Denna drivkraft har funnits så gott som hela tiden när människans samhällen utvecklats.

Om det inte finns en drivkraft att lyckas och ta sig framåt varför då anstränga sig? Är inte svårare än så. Människan är av naturen lat.

Att det finns människor som fortfarande år 2014 drömmer om ett kommunistiskt system är märkligt.

Dagens ekonomiska system med målet "evig tillväxt" och penningexpansion osv har vissa problem men varför försöka hitta på ett nytt system istället för att ändra det nuvarande som visat sig överlägset?

Drivkraften att tjäna pengar menar du, som genomsyrar våran nuvarande kultur. Där pengarna i sig ofta är målet. Vilken drivkraft kommer att ersätta tvånget att anstränga sig? Jo drivkraften för personlig utveckling. Åtminstone jag skulle jobba gratis om jag kände att det jag höll på med både var intressant och nyttigt för mig och andra, dessutom vet jag att alternativet är en värld som idag där jag skulle tvingas jobba då kanske med något jag inte vill jobba med. Det kräver alltså den insikten för att acceptera det.

Men i dagens samhälle fråga dig varför folk jobbar ideellt, eller varför folk laddar upp torrents, anstränger sig mer än nödvändigt på jobbet, donerar pengar etc.
Citera
2014-05-25, 13:08
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av derivat
Drivkraften att tjäna pengar menar du, som genomsyrar våran nuvarande kultur. Där pengarna i sig ofta är målet. Vilken drivkraft kommer att ersätta tvånget att anstränga sig? Jo drivkraften för personlig utveckling. Åtminstone jag skulle jobba gratis om jag kände att det jag höll på med både var intressant och nyttigt för mig och andra, dessutom vet jag att alternativet är en värld som idag där jag skulle tvingas jobba då kanske med något jag inte vill jobba med.
På fritiden gör jag precis det som jag tycker är intressant och nyttigt för mig - gratis. Men det finns ju en anledning till att min fritid inte är mitt jobb. På fritiden styrs mina aktiviteter av intresse, men på arbetstid av efterfrågan - det är en väldig skillnad. Skulle alla jobba efter intresse och inte efterfrågan så skulle vi inte ha ett särskilt välutvecklat samhälle. Folk skulle ligga på en badstrand, sitta på nån klippa och se på solnedgången - vem ska ordna mat och husrum?
Citera
2014-05-25, 13:15
  #55
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kurtkurtkurt
Faktum är att:
Om det gäller dumpning av giftigt avfall, ett företags monopol eller nedskärningar av personal, är motivet densamma. Vinst!
Ja, företag håller inte på med välgörenhet som sin primära aktivitet. Välkommen till verkligheten.


Citat:
Ursprungligen postat av kurtkurtkurt
Nej, det är inte en del av konstruktionen. Ingenting som produceras i vårt samhälle är varken hållbart eller effektivt.
Jo, det finns både hållbara och effektiva produkter. Det är konsumenten som bestämmer. Du röstar varje gång du köper något.




Citat:
Ursprungligen postat av kurtkurtkurt
"...ett system vars fundamentala princip är att produktionen styrs av den maximala profitens intresse istället för den maximala nyttan för människan."
Återigen, företag bedriver inte i första hand välgörenhet. Tänk efter nästa gång när du ska köpa en vara, det är då du lägger din röst.
Citera
2014-05-25, 17:52
  #56
Medlem
kurtkurtkurts avatar
De flesta (pro)kapitalister (who else? ) som jag diskuterar med ställer i stort sett alla samma fråga, nämligen:

"Håller du inte med om att det är tack vare kapitalismen som vi är där vi är idag"?

Jo, kapitalismen har, givetvis, sett till att vi är just där vi befinner oss - det är ju det systemet vi har haft "i drift" här i västvärlden "for-a-while".

Datorer och internet har inte funnits speciellt länge - inte mycket mer än ca 30 år. Och teknikutvecklingen i stort har också tagit stora steg från sista hälften av 1900-talet och framåt. Tänkt att det inte är länge sedan majoriteten i arbete jobbade och slet inom jordbruket och industrin.

En Resursbaserad Ekonomisk modell skulle inte ha kunnat implementerats tidigare, då vi inte hade den tekniska kunskapen och förmågan. Idag ser det helt annorlunda ut. Idag har vi den tekniska förmågan att kunna skapa en globalt välfungerande värld - som fungerar helt utan byteshandel!

Så, om jag jämför det kapitalistiska samhället med en RBE, med en liknelse eller en så kallad metafor, så tuffar det kapitalistiska systemet fram i 5 km/h - ganska långsamt med andra ord! Vilket är mycket logiskt och på samma sätt väldigt tragiskt - speciellt när vi idag hade kunnat ha en betydligt högre teknologisk utvecklingstakt.

Det är helt rätt att det faktiskt sker en utveckling i ett kapitalistiskt system, för hur ska företagen lyckas kunna sälja någonting till oss konsumenter om det inte finns ett behov, dvs; Om det vi köper nytt inte är en uppdaterad- eller är en något förbättrad version av tidigare vara?

Men att utvecklingstakten är, på de flesta håll, mycket långsam är en mycket lönsam och är en väl genomtänkt strategi för företagen! De vill ju givetvis kunna sälja i varje litet utvecklingssteg. Och, dessutom, OM produkternas kvalité skulle vara för bra, och därför ha längre hållbarhet, så skulle många företag gå i konkurs - då de fått sälja betydligt mindre. (se tidigare exempel om Ford-A-modellen!!)

Hur snabb skulle utvecklingstakten antas vara i en RBE, om vi nu fortsätter i samma metaforiska liknelse? Antagligen en bra bit över 100 km/h! Minst!


Sen måste man också ta i beaktande att i ett monetärt system så sker dagligen en hel del negativ och medveten förstörelse, och det tas många "okloka" beslut (se exempelvis mitt första bidrag/inlägg i den här tråden) just därför att det är ekonomiskt mest gynnsamt...

Beslut och ageranden som i förlängningen inte gynnar oss människor alls! Vare sig i korta eller långa loppet!

Sammanfattning:

Ja, det kapitalistiska systemet tar oss framåt - men mycket, mycket sakta, och i extremt många fall blir det till och med försämringar!

Ett annat, icke-monetärt, system (som en RBE) skulle ge den tekniska utvecklingen en ordentlig skjuts framåt! Och inte bara det; vi skulle äntligen kunna få uppleva ett system som ser till alla människors/djurens bästa, och som då äntligen kan fokusera på maximering av vår samhällsutveckling - på alla möjliga plan.
Först då kan vi få se början till, och till slut få uppleva, ett riktigt ekonomisk system!

(kopierat från Wikipedia: "Ekonomi = (från gr. oikos, "hus" och nomos, "lag") är läran om hushållande med resurser i ett tillstånd av knapphet.")

Så, hur snabbt vill vi att den tekniska utvecklingen ska vara? "5 km/h" eller "över 100 km/h"?

Hur vill vi att samhällsutvecklingen ska utforma sig? Ska den bara tillåtas gynna de riktigt superrika? Eller ska den vara för alla?
__________________
Senast redigerad av kurtkurtkurt 2014-05-25 kl. 18:13.
Citera
2014-05-25, 18:01
  #57
Medlem
shogun-rs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurtkurtkurt
De flesta (pro)kapitalister (who else? ) som jag diskuterar med ställer i stort sett alla samma fråga, nämligen:

"Håller du inte med om att det är tack vare kapitalismen som vi är där vi är idag"?

Jo, kapitalismen har, givetvis, sett till att vi är just där vi befinner oss - det är ju det systemet vi har haft "i drift" här i västvärlden "for-a-while".

Datorer och internet har inte funnits speciellt länge - inte mycket mer än ca 30 år. Och teknikutvecklingen i stort har också tagit stora steg från sista hälften av 1900-talet och framåt. Tänkt att det inte är länge sedan majoriteten i arbete jobbade och slet inom jordbruket och industrin.

En Resursbaserad Ekonomisk modell skulle inte ha kunnat implementerats tidigare, då vi inte hade den tekniska kunskapen och förmågan. Idag ser det helt annorlunda ut. Idag har vi den tekniska förmågan att kunna skapa en globalt välfungerande värld - som fungerar helt utan byteshandel!

Så, om jag jämför det kapitalistiska samhället med en RBE, med en liknelse eller en så kallad metafor, så tuffar det kapitalistiska systemet fram i 5 km/h - ganska långsamt med andra ord! Vilket är mycket logiskt och på samma sätt väldigt tragiskt - speciellt när vi idag hade kunnat ha en betydligt högre teknologisk utvecklingstakt.

Det är helt rätt att det faktiskt sker en utveckling i ett kapitalistiskt system, för hur ska företagen lyckas kunna sälja någonting till oss konsumenter om det inte finns ett behov, dvs; Om det vi köper nytt inte är en uppdaterad- eller är en något förbättrad version av tidigare vara?

Men att utvecklingstakten går långsamt är mycket lönsamt och en välgenomtänkt strategi för företagen! De vill ju givetvis kunna sälja i varje litet utvecklingssteg. Och, dessutom, OM produkternas kvalité skulle vara för bra, och därför ha längre hållbarhet, så skulle många företag gå i konkurs - då de fått sälja betydligt mindre. (se tidigare exempel om Ford-A-modellen!!)

Hur snabb skulle utvecklingstakten antas vara i en RBE, om vi nu fortsätter i samma metaforiska liknelse? Antagligen en bra bit över 100 km/h! Minst!


Sen måste man också ta i beaktande att i ett monetärt system så sker dagligen en hel del negativ och medveten förstörelse, och det tas många "okloka" beslut (se exempelvis mitt första bidrag/inlägg i den här tråden) - därför att det är ekonomiskt mest gynnsamt...

Beslut och ageranden som inte gynnar oss människor alls! Vare sig i korta eller långa loppet!

Sammanfattning:

Ja, det kapitalistiska systemet tar oss framåt - men mycket, mycket sakta, och i extremt många fall blir det till och med försämringar!

Ett annat, icke-monetärt, system (som en RBE) skulle ge den tekniska utvecklingen en ordentlig skjuts framåt! Och inte bara det; vi skulle äntligen kunna få uppleva ett system som tar alla människor i beaktning, och som då äntligen kan fokusera på maximering av vår samhällsutveckling - på alla möjliga plan.
Först då kan vi få börja uppleva ett riktigt ekonomisk system!
(kopierat från Wikipedia: "Ekonomi = (från gr. oikos, "hus" och nomos, "lag") är läran om hushållande med resurser i ett tillstånd av knapphet.")

Så, hur snabbt vill vi att den tekniska utvecklingen ska vara? "5 km/h" eller "över 100 km/h"?

Hur vill vi att samhällsutvecklingen ska utforma sig? Ska den bara tillåtas gynna de riktigt superrika?


Hur mycket resursförstörelse tror du inte att det hade skett i en "RBE"? Vem är det som skall ta alla kloka beslut? För det du säger är i princip "Det finns inga begränsningar. Vi bara blåser på i 100 km/tim och alla kommer få det dom vill ha" Låter inte klokt i mina öron.
Citera
2014-05-25, 18:21
  #58
Medlem
derivats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogis
På fritiden gör jag precis det som jag tycker är intressant och nyttigt för mig - gratis. Men det finns ju en anledning till att min fritid inte är mitt jobb. På fritiden styrs mina aktiviteter av intresse, men på arbetstid av efterfrågan - det är en väldig skillnad. Skulle alla jobba efter intresse och inte efterfrågan så skulle vi inte ha ett särskilt välutvecklat samhälle. Folk skulle ligga på en badstrand, sitta på nån klippa och se på solnedgången - vem ska ordna mat och husrum?

Folket, men med inställningen att automatisera bort så mycket som möjligt, ett helt annat teknikfokus än vad vi har idag. En helt annan inställning till produktion, ett system av samarbete istället för konkurrens. Folk kommer till största del vara problemlösare, inte som idag försäljare, pappersvändare, gangsters och skitsnackare. Det går inte ta dagens människor och rakt av stoppa in dom i ett RBE system, det krävs en intellektuell ansträngning först.
Citera
2014-05-26, 10:09
  #59
Medlem
kurtkurtkurts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogis
Skulle alla jobba efter intresse och inte efterfrågan så skulle vi inte ha ett särskilt välutvecklat samhälle. Folk skulle ligga på en badstrand, sitta på nån klippa och se på solnedgången - vem ska ordna mat och husrum?

I en fungerande RBE så skulle vi inte behöva arbeta så mycket. Vi skulle maximera vår förmåga att ersätta de arbeten som måste utföras (idag existerar väldigt många arbeten enbart för att hålla människor i sysselsättning och hålla systemet igång. Sjukt!)

Vi skulle inte tvingas arbeta som vi gör idag, utan den "tvungna" arbetstiden skulle kanske bli några få timmar - i månaden! Man delar helt enkelt på de få existerande sysslor som fortfarande måste utföras av människan.

Alla arbeten som existerar bara för att skapa ett pengarflöde, som idag, försvinner - givetvis! Den sortens jobb behövs inte, eftersom de inte tillför någon som helst nytta för mänskligheten!

En RBE är inte ett kapitalistiskt samhälle, utan pengar!

En Resursbaserad Ekonomisk modell är ett system som är helt annorlunda gentemot dagens monetära system. Man kan faktiskt, med rätta, påstå att ett kapitalistiskt styrt samhälle är betydligt mer likt ett kommunistiskt styrt samhälle - ett sorts syskonsystem - även fast ett kapitalistiskt system på många sätt är annorlunda än ett kommunistiskt.


Hur kan jag påstå att de är "syskon-system"? (några exempel nedan i kortform)

Jämför tex punkt nr 1 (mellan kapitalism/kommunism & RBE) osv...


Kapitalism & Kommunism

1. Icke-samarbete och konkurrens
2. Betydande brottslighet existerar - det är till och med lönsamt!
3. Krig existerar ofta
4. Miljöförstöring - "billigare" att göra fel - än att tänka på miljön i första hand
5. Ej maximerad samhällsutveckling
6. Långsam teknikutvecklingstakt
7. Enorm resursåtgång/slöseri vilket leder till brist
8. Behov av tillväxt/köpkraft för att fungera
9. Orättvisa samhällen - klasskillnader
10. Nästan ingen lever i lyx/ EJ maximerat leverne
11. Bara några veckors ledighet/år
12. Arbets-/slavsamhälle och tvång
13. Miljövidriga transporter - fram & tillbaka
14. Sämre produktkvalité (skapar inkomster)
15. Straff-system (brottslingar)
16. "Naturligt" våldsamt samhälle
17. Livssystem i kris (tex vattenbrist & förgiftning)
18. "Planned obsolescence"
19. Stora ekonomiska fördelar med dödliga sjukdomar
20. Skulder
21. Sämre folkhälsa
22. (Medveten) brist på mat
23. Långt ifrån maximerad forskning
24. Ej bra med för "smart/tänkande" befolkning


Resursbaserad ekonomisk modell, RBE

1. Samarbete och utbyte av ideér
2. Nästan ingen brottslighet alls
3. Krig kommer inte längre existera
4. Minimerad miljöpåverkan
5. Maximerad samhällsutveckling
6. Mycket snabb teknikutveckling
7. Minimerad resursåtgång
8. Fungerar utan nödvändig köpkraft
9. Rättvist samhälle
10. ALLA "lever i lyx" - dvs maximerat leverne
11. Betydligt mer ledighet än "arbetsdagar"
12. Arbete "inom intresseområde"
13. Bara nödvändig transport existerar
14. Bästa (och miljöbästa) kvalité
15. Vård (och forskning, av de fåtal brottslingar som finns)
16. Ej våldsamt samhälle - åtminstone kommer det bli ovanligt med våld
17. Sunda och maximerade livssystem
18. Maximerad hållbarhet
19. Försöka utrota sjukdomar
20. Skulder existerar inte
21. Bra folkhälsa
22. Tillräckligt med mat för ALLA
23. Väldigt stor bedriven forskning
24. Ju smartare befolkning desto bättre!

Givetvis är det inte så enkelt att man bara tar bort pengar & ändrar namnet "monetärt samhälle" till: "Resursbaserad ekonomiskt samhälle" så är alla problem lösta (dvs den lista ovan som jag precis presenterade).

Viktigt: Stora insatser och förändringar i vårt utbildningssystem är en nödvändighet för att kunna skapa en förbättrad värld. Vi måste ha en ordentligt utbildad befolkning, där skolorna "producerar" smarta, tänkande och kunniga människor!
Så hur vi utbildar våra barn (och givetvis vuxna) i framtiden måste kraftigt förbättras och effektiviseras!
__________________
Senast redigerad av kurtkurtkurt 2014-05-26 kl. 11:06.
Citera
2014-05-26, 20:27
  #60
Medlem
kurtkurtkurts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av shogun-r
Hur mycket resursförstörelse tror du inte att det hade skett i en "RBE"?

Betydligt mycket mindre resursförstörelse jämfört med idag! Miljöförstöringen skulle även det reduceras kraftigt.

Citat:
Ursprungligen postat av shogun-r
För det du säger är i princip "Det finns inga begränsningar. Vi bara blåser på i 100 km/tim och alla kommer få det dom vill ha" Låter inte klokt i mina öron.

Jag skrev inte om produktionstakten, utan hur mycket snabbare teknikutvecklingen i en RBE skulle vara.
Det skulle bli en enorm skillnad mot hur det är nu. Vi skulle alla tjäna på en sådan snabbare utveckling.
Att jag valde att jämföra teknikutvecklingstakten i "km/h" var bara mitt eget sätt att försöka förtydliga och förklara de stora skillnaderna (i en RBE jämfört med hur det är nu).

Och det handlar inte om att "alla kommer få det dom vill ha". I en kommande RBE kommer inte behovet att äga en massa saker vara viktigt - som det är idag. I framtiden kommer man istället värdera andra saker mycket mer - som exempelvis friheten, och valfriheten, att fritt kunna resa runtom i världen!
__________________
Senast redigerad av kurtkurtkurt 2014-05-26 kl. 20:43.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback