Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-05-14, 01:04
  #25
Medlem
andesrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Du har självklart rätt att tycka vad du vill.
Men tro är per definition något man använder när man inte vet.
Annars behövs ju ingen tro.

Saliga de som inte har sett men ändå tror.

Det är en grundstomme i kristen tro.
Genom tro, inte vetande eller bevis når du frälsning.

Så nej, jag håller inte med om ditt tyckande gällande tro.

Tyckande? Det här är inte tyckande. Antingen så är min beskrivning av vad ordet "tro" riktig eller så är den inte det. Vilka kunskaper har du i NT-grekiska för att kunna säga att du inte håller med om mitt "tyckande" gällande tro?

Jag föregriper ditt svar. Du har inga sådana kunskaper. Hur vet jag det? Jo eftersom du gör ett så grundläggande misstag. Om du har lite hederlighet så tar du helt enkelt och läser på i frågan.

Här har du ett citat som jag hittade snabbt genom att googla "belief bible meaning":

"Wherever we see the words "faith" or "believe" in the New Testament, they are usually a translation from the original Greek root word pistis. The noun form of the word, pistis, is usually translated as "faith" and the verb form, pisteuo, is translated as "believe."
The ordinary definitions of "faith" and "believe" imply intellectual agreement with an idea or accepting something as truth, but pistis means more than that. As used in the Bible, it also implies trust in and reliance on God or Christ, surrender of our wills to God or Christ, and conduct consistent with that surrender. All those elements are present in any mention of "faith" or "believe" in the New Testament, but from the context we can often see that some of the elements are emphasized.

Unfortunately, there are no words in the English language that capture the full meaning of the original pistis and pisteuo, so we are stuck with the often inadequate words "faith" and "believe."
Citera
2014-05-14, 08:04
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Tack för svaret. Men jag håller faktiskt inte med.
Det finns inget alls som stödjer påståendet om att religiösa människor skulle vara "mer moraliska" på något plan. Tvärtom vill jag påstå. Frihet och rättigheter för alla ser vi framför allt i sekulariserade länder - inte i religiösa.

Christopher Hitchens brukade fråga människor under sina debatter när ämnet kom upp:
"Nämn en moraliskt god sak som en religiös kan göra - som en icke religiös inte kan göra".

Samtidigt vill jag säga att du behandlar Bibeln som en buffé.
Ja, Jesus sa en del saker som absolut är bra (inte för att han var först med dem), men det finns samtidigt väldigt mycket omoraliska stycken i den boken också. Tanken på att använda Bibeln som någon form av moralisk måttstock är ju faktiskt rätt skrämmande.
Jag antar att du helt ignorerar alla hemskheter i Gamla testamentet tex.



Det kan ge tröst ja. Med "när inget annat hjälper" köper jag inte. Och även om det vore så - så gör inte det religion sann.



Precis, det finns många grupper med fantastisk sammanhållning som inte är religiösa.



Men samtidigt finns det religiösa som mer eller mindre lynchar homosexuella, är emot kvinnorätt, är för att skära i barns könsorgan, stänger ute familjemedlemmar om de inte delar familjens tro, mördar i Guds namn osv.

Jag förnekar inte att religiösa människor gör moraliskt goda saker, men man ska aldrig glömma all skit religion resulterar i.

Gällande bön, finns det absolut inget som tyder på att det fungerar.

Min frågeställning handlar mest om varför man väljer att ha denna tro (om det nu är ett val) vilket i sig resulterar i en viss livsstil även om evidensen är frånvarande. Det är intressant att en intelligent tänkande människa som kanske är superkritisk till det mesta kan koppla bort det och leva sitt liv baserat på en tro (ståndpunkt utan evidens).

Nu sa jag inta att religiösa var MER moraliska. Jag sa inte att de var mer framgångsrika än någon annan, men jag sa att det är ett motiv till kärlek. Att ha motiv ser jag inget fel i.
Jag ser absolut inte förbi GT. Tvärtom. Men om man tror att man ska tillämpa Guds lagar från lagen i GT så gör man samma fel som många gjorde i NT, men Paulus och Jesus ger ju tydlig undervisning om detta. Allt finns förklarat. Så vitt jag vet är kyrkor i Sverige eniga i detta, kanske på grund av att de begripit detta?
Eftersom de kristna inte tillämpar "hemskheter från GT" så borde inte detta användas mot dem som skäl till att inte använda bibeln som motiv till kärlek. För uppenbarligen läser inte de och du bibeln på samma sätt. (http://www.mikaelkarlendal.se/teolog...-och-mose-lag/)

Varför ska man inte få känna samhörighet och gemenskap genom religion bara för att det finns andra grupper? Är detta ett argument mot "Är det positivt för den enskilde personen och samhället att människor har världsbilder som grundar sig på tro?"

Du gör en vågskål. Du sätter alla religiösa under samma kategori och sedan väger fördelar mot nackdelar. Det är inte rättvist mot en religiös person att stå till svars för hur andra lever ut sin religion.

Jag sa inte att bön går att bevisas. Tvärtom sa jag att det INTE går att bevisas, eller motbevisas. Men du frågade om vilken nytta en religion kan ha för en människa. Och jag svarade vilken nytta en religion KAN ha för en människa.
__________________
Senast redigerad av dloow 2014-05-14 kl. 08:40.
Citera
2014-05-14, 08:13
  #27
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andesr
Tyckande? Det här är inte tyckande. Antingen så är min beskrivning av vad ordet "tro" riktig eller så är den inte det. Vilka kunskaper har du i NT-grekiska för att kunna säga att du inte håller med om mitt "tyckande" gällande tro?

Jag föregriper ditt svar. Du har inga sådana kunskaper. Hur vet jag det? Jo eftersom du gör ett så grundläggande misstag. Om du har lite hederlighet så tar du helt enkelt och läser på i frågan.

Här har du ett citat som jag hittade snabbt genom att googla "belief bible meaning":

"Wherever we see the words "faith" or "believe" in the New Testament, they are usually a translation from the original Greek root word pistis. The noun form of the word, pistis, is usually translated as "faith" and the verb form, pisteuo, is translated as "believe."
The ordinary definitions of "faith" and "believe" imply intellectual agreement with an idea or accepting something as truth, but pistis means more than that. As used in the Bible, it also implies trust in and reliance on God or Christ, surrender of our wills to God or Christ, and conduct consistent with that surrender. All those elements are present in any mention of "faith" or "believe" in the New Testament, but from the context we can often see that some of the elements are emphasized.

Unfortunately, there are no words in the English language that capture the full meaning of the original pistis and pisteuo, so we are stuck with the often inadequate words "faith" and "believe."

Jag var extremt tydlig vad JAG menar, och vilken typ av tro jag syftar på. Jag pratar inte om "tro - enligt någon gammal grek". Jag pratar om tro i brist på kunskap!

Den här tråden handlar inte om "är Bibeln sann?" utan ställer frågan: "Hur kan man TRO att den är sann - även när det saknas kunskap för att säga att den är sann?"

Eller menar du att det är styrkt att Jesus är Guds son?!
Menar du att tro på det är en ståndpunkt bestående av bevisföring och säkra källor?
Citera
2014-05-14, 10:26
  #28
Medlem
andesrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Jag var extremt tydlig vad JAG menar, och vilken typ av tro jag syftar på. Jag pratar inte om "tro - enligt någon gammal grek". Jag pratar om tro i brist på kunskap!

Den här tråden handlar inte om "är Bibeln sann?" utan ställer frågan: "Hur kan man TRO att den är sann - även när det saknas kunskap för att säga att den är sann?"

Eller menar du att det är styrkt att Jesus är Guds son?!
Menar du att tro på det är en ståndpunkt bestående av bevisföring och säkra källor?

Jag måste ha missförstått dig. Jag trodde du hade en intention att förstå vad bibeln säger om tro, vad tro betyder enligt kristendomen. Men ok.

Jag tycker ändå att det är dumt att du använder dig av bibelcitatet eftersom det inte har med din frågeställning att göra.
Citera
2014-05-14, 11:53
  #29
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av morpdeus
Om du vill bli troende så är det mest effektiva sättet att försätta dig i ett sublimt sinnestillstånd, dvs genom djup meditation eller visionära växter/substanser.

Jag rekommenderar alla icke-troende att titta på denna video - https://www.youtube.com/watch?v=OLWfQxqiydc

Nu varken kan eller vill jag använda videosnutter som debatt-underlag, men jag har själv mediterat (på en del olika sätt) i ung. 50 år, och det finns INGET i meditation som är éntydigt associerat med tro/(religion).

Men visst KAN meditation .... använt på ett särskild sätt .... leda till eller förstärka tro/(religion), men det kan också ha en rakt motsatt effekt. Som t.ex. för min del, där meditation har varit en delfaktor för min växande "svaga" (agnostiska) ateism.
Citera
2014-05-14, 12:06
  #30
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andesr
På svenskan har ordet "tro" två betydelser.

1. Svag kunskap, antagande, kunskap utan bevis
2. Tilltro, förtröstan

Ordet "tro" ska här (och typ alltid i bibeln) förstås som 2 och inte 1. I mitt tycke ligger "faith" mycket närmre 2 än 1.

Denna definitionsdans du här presenterar är inte helt orimlig ... på DIN planhalva.

Citat:
Det Jesus talar om är alltså inte brist på evidens.

...... Men är tämligen irrelevant när vi gåt utanför din planhalva och inkluderar koncepter som "evidens".

Citat:
Vi kan förstå citatet som "Lyckliga är de som inte har sett Gud men ändå förtröstar på honom." Anledningen till att dessa människor är lyckliga är främst för att de tror, för att de har fått tron av Gud. Tomas tvivlaren (som Jesus här talar till) är privilegierad som får sin önskan uppfylld att röra vid den uppståndne Jesus. De flesta människorna kommer inte få den möjligheten, men massor kommer ändå att förtrösta på Gud och därför kallar Jesus dessa för saliga.

Du kunne åtminstone ha såpass mycket intellektuell hederlighet, att du .... om du nu insisterar på att inkludera evidens-konceptet ..... kallade det för "subjektiv evidens" (trots att begreppet är luddigt).

Citat:
Tro är inte per definition en ståndpunkt utan evidens. Se vad jag skrivit ovan.

Det du har skrivit ovan är överlag av semantik-akrobatisk karaktär (men jag anser att du menar väl, så min kritik är mest av formell typ).
Citera
2014-05-14, 12:11
  #31
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dloow
Men om man tror att man ska tillämpa Guds lagar från lagen i GT så gör man samma fel som många gjorde i NT, men Paulus och Jesus ger ju tydlig undervisning om detta.

Visst kan man bortse från moselagarna, men du kan inte bortse från initial-villkoren i bibeln.
Citera
2014-05-14, 12:15
  #32
Medlem
andesrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Denna definitionsdans du här presenterar är inte helt orimlig ... på DIN planhalva.



...... Men är tämligen irrelevant när vi gåt utanför din planhalva och inkluderar koncepter som "evidens".



Du kunne åtminstone ha såpass mycket intellektuell hederlighet, att du .... om du nu insisterar på att inkludera evidens-konceptet ..... kallade det för "subjektiv evidens" (trots att begreppet är luddigt).



Det du har skrivit ovan är överlag av semantik-akrobatisk karaktär (men jag anser att du menar väl, så min kritik är mest av formell typ).

Om jag diskuterar hur ordet "tro" används i nya testamentet, är jag då fast på "min planhalva", som du kallar det?
Citera
2014-05-14, 12:43
  #33
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andesr
Om jag diskuterar hur ordet "tro" används i nya testamentet, är jag då fast på "min planhalva", som du kallar det?

Hurvida du är "fast" (på din planhalva) återstår att se. Men jag ser inget problem i en kristen specificerat egen-definition av "tro" på den kristna planhalvan.

(Iövrigt var din engelska källa om faith och belief inte helt täckande, eftersom verbet "believe" är gemensamt för båda "faith" och "belief". Men det är inte så viktigt).

Det är när du går utanför din planhalva och användar koncepter från vetenskapens/logikens/rationalismens terminologi problemerna kan uppstå. Konsekvensen av den apologetiska abrahamismens största missrag nånsin: Associationen med skolastisk retorik (och dennas föregångare), som manifesterar sig i det svävande språk apologeter rutinmässigt återfallar till.

För min del har jag inga problem med att folk tror subjektivt. Jag har problem med dom som försökar pseudo-objektifiera sin tro.
Citera
2014-05-14, 13:37
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Visst kan man bortse från moselagarna, men du kan inte bortse från initial-villkoren i bibeln.

tell me
Citera
2014-05-14, 13:43
  #35
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Visst kan man bortse från moselagarna, men du kan inte bortse från initial-villkoren i bibeln.

Citat:
Ursprungligen postat av dloow
tell me

Gen. 1-3.

Du har möjligen hört talas om dessa; eller?
Citera
2014-05-14, 14:00
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Gen. 1-3.

Du har möjligen hört talas om dessa; eller?

Nej. Aldrig hört talas om vad bibelns initialvilkor är. 1 Mos 1-3... jaha.. och mer?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback